Exkluzív interjú Ernst Frhr. v. Münchhausennel, az auschwitzi könyvelő perében tanúskodó áldozatok ügyvédjével.

Van valami zavarba ejtő abban, hogy ül velem szemben egy jellegzetes német férfi, kiválóan érthető angol beszédén is érződik a német akcentus – és arról beszél, hogy mennyire mélyen érintik a holokauszt áldozatainak szenvedései. Újra, meg újra megdöbbenek, milyen szenvedélyesen ítéli el a nácik bűneit, milyen őszinte felháborodással ismétli, amit korábban is mondott: szégyen, hogy a bűnösök megúszhatták.

Zavarba ejt őszinte odaadása, amivel az ügyről beszél, leginkább saját, meglepetésszerűen felbukkanó előítéleteim fényében. Ahogy azonban mesélni kezd a családjáról, elkötelezettségéről, lassan elfelejtem, hogy egy „német” ül velem szemben, és magával ragad az igazságba vetett hite.

-Az előbb említette, hogy neonácikkal szembeni perekkel foglalkozik, ebben van tapasztalata. II. világháborús náci ellen indított perben vett már részt?

-Pontosan ilyen jellegű perben még nem vettünk részt, mint azt ön is bizonyára tudja, ritkák az ilyen náci perek Németországban, és ez nagyon szégyenletes. De a dolgok legalább már változnak, és még talán lesz pár ilyen per sajnos már idős emberek ellen, de hát jobb későn, mint soha. Most több neonáci ügy is terítéken van, amin dolgozunk, az egyik az NSU per Münchenben, ami egy olyan neonáci terroristacsoport ellen indult, amelynek hatalmas támogatottsága volt. Tíz embert öltek meg, akik bevándorló családból származtak. A háromtagú csoportból ketten öngyilkosok lettek, a perben az áldozatok testvéreit és gyerekeit képviseljük a harmadik elkövető és a több támogató ellen.

-Mi az ön személyes motivációja, ami pont erre a területre vezette?

-A családom komolyan részt vett annak idején az ellenállásban. A dédnagyapám a német hadsereg vezetője volt 1934. előtt, és azért vonult vissza, mert Hitler ellen volt. Kapcsolata volt több náciellenes csoporttal, amelyek általában kommunisták, vagy katonai ellenállók voltak. Az egyik dédnagynéném zsidóknak segített elmenekülni Németországból. Az apja kapcsolatai révén értékes információi voltak. Egy motorbiciklin utazva mentette ki őket. Később egy zsidó emberhez ment feleségül és neki magának is menekülnie kellett. Egyébként a fia is egy zsidó lányt vett feleségül, ők most Amerikában élnek. Két déd-nagybátyám bujkálni kényszerült, mert részt vettek az ellenállásban. A dédnagymamámat, és a másik két fiát koncentrációs táborba zárták, mert ellenállók rokonai voltak. Tehát ez az egész téma a náci időszakkal és annak bűneivel, fontos a családunkban. A dédnagyapámról könyv is született, egy híres történész, Hans Magnus Enzensberger írta, The Silences of Hammerstein (Hammerstein hallgatásai) címmel. Emellett a nagymamám, aki kommunista volt, az NSZK megalakulásakor Nyugat-Berlinből Kelet-Berlinbe költözött, és ott nagyon aktív volt a zsidó közösségben. Én évtizedek óta, amióta praktizálok, foglalkozom ilyen témákkal.

-És milyen tapasztalatai voltak, amik a családi indíttatáson túl erre a pályára vitték?

-Amikor iskolába jártam, volt egy tanárom, aki azt mondta, hogy ha Auschwitzról van szó, mindig legyünk kritikusak, mert ezzel kapcsolatban egy csomó minden propaganda. Megpróbáltam tenni ellene valamit, de Németországban – az akkori, régi Németországban, ez 1984-ben történt – volt egyfajta hallgatás ezzel kapcsolatban. Ne beszéljünk erről inkább, ez volt a felfogás, így ezekkel a nácikkal nem történt semmi, nagyon védték magukat. Több intézmény volt, aminek az élén egykori náci állt. Az én véleményem szerint szégyen, hogy ez zajlott az újraegyesítés előtti Németországban. Örülök, hogy most legalább valami történik. Ezért szeretnék ezeknek az embereknek segíteni, akik szenvedtek, akiknek – ha nem is ugyanolyan volt az útjuk, mint a családomnak – a fájdalmát meg tudom érteni. Még a második, sőt a harmadik generáció is szenved. Ha megnézem a családomat, akiknek jutott szenvedés, de közel sem annyi, és még így is téma napjainkban ez, akkor mennyivel nagyobb téma lehet ugyanez az auschwitzi túlélők családjában?! Ezért megtiszteltetés lenne számomra, ha segíthetnék nekik, ez volt, amit mindig is tenni akartam.

-Említette az iskolai élményét: hogyan lépett fel azzal a tanárával szemben?

-Emlékszem, hogy ez a tanár a bátyámnak is elmondta ezt, és mindenki az iskolában tudta, hogy miket beszél. Két barátommal leírtuk mindazt, amit nekünk mondott az órákon. Ezt nem az iskolaigazgatónak adtuk oda, hanem az oktatásügyért felelős kormányzati képviselőnek. Akkor azt mondták nekünk, hogy először az igazgatóval kellett volna beszélnünk – azt éreztették velünk, hogy valami rosszat tettünk. Az igazgató összehívta a tanárokat, és azt mondták nekünk, hogy mindent leírni és jelenteni az egy náci módszer, és ők semmit nem is tudtak erről az egészről. A társaink írtak egy levelet, hogy mi személyes hadjáratot indítottunk ez ellen a tanár ellen. Komoly lecke volt nekünk.

-Megviselte a történet?

-Ez egy nagyon rossz élmény volt. Összesen egy pedagógus mondta azt, hogy igazunk van, pedig természetesen mindenki tudta az iskolában, hogy miket mond ez a bizonyos tanár. Egyetlen egy tanár… a többiek dühösek voltak ránk. Érettségi előtt álltunk, így ez elég merész húzás volt utólag visszatekintve, de akkor nem gondoltam erre.

20150506_121410-2-Mit szóltak ehhez a szülei? Büszkék voltak Önre?

-Édesapám egy külön eset, ő ezt teljesen természetesnek vette, hiszen ő, kommunistaként mindig harcol az ideológiájáért. Az édesanyám – a szüleim elváltak – ő nem értett egyet, ő eléggé aggodalmaskodó típus. Érdekes élmény volt, persze nem történt semmi, pedig még a Szociáldemokrata pártból is támogatott bennünket egy ember, a helyi lapba is írt egy cikket az esetről.

-Mi a célja tehát ezzel a konkrét perrel kapcsolatban?

-Ez egy érdekes kérdés, amit az ember feltesz magának is, mert még a saját családom is azzal jön, hogy itt van ez az öregember, 93 éves – tényleg kell nekünk ez a per?! A célom nem az, hogy megbüntessék – szerintem épp elég büntetés, hogy most az egész média tele van vele, és mindenki a történetéről beszél. Szerintem ez a per azért a fontos, hogy az emberek tudják, mi történt, ahogy fontos, hogy a túlélők elmondják az ő történeteiket a következő generációnak. A legfontosabb dolog, hogy az embereknek tudniuk kell, hogyan működött ez, hogy a holokausztot hétköznapi emberek csinálták. Gröning is egy normális életet élt, egy egészségügyi cégnek volt a vezetője, senki nem képzelte, senki nem gondolta volna, hogy ő volt Auschwitz könyvelője. Szerintem az a fontos dolog, amit mindenkinek tudnia kell, hogy ezek az emberek, akik velünk élnek, hétköznapi életet élnek: és bűnözők voltak, a legrosszabb fajtából. Az embereknek meg kell ismerni Auschwitz borzalmait. Az én nemzedékem talán még nem, de a következő generáció már azt mondja, hogy ez 70 éve történt, nem igazán érdekel. Pedig kéne … itt volt ez a férfi az előbb, Ferenc. Látta, hogy sírt? Ezt nem szabad elfelejteni, és ez a célom. Ez a célja a pernek az én nézőpontom szerint. Nem Gröning úr megbüntetése, bár az fontos, hogy legyen egy ítélet arról, hogy jogilag bűnös. Nyilván börtönbe nem fog kerülni, a kora miatt, de ki kell mondania a bíróságnak hivatalosan, hogy bűnös. De a legfontosabb dolog az információ. Nem tudom, hogy van Magyarországon, de Németországban hatalmas média visszhangja van a pernek. A Bild minden nap foglalkozik vele és ez egy nagyon jó.

-Említette, hogy még az ön családja is megkérdőjelezi a per szükségességét. Hallani azonban olyat is, hogy esetleg azzal, hogy ilyen öreg embereket bíróság elé citálnak, épp ellenkező hatást érnek el, és az emberek vele fognak együtt érezni nem az áldozatokkal. Ön mit gondol erről?

-Igen, ez lehetséges, de ezzel együtt kell élnünk. Igen, lehet, hogy vele fognak együtt érezni, de amikor elolvassák, hogy mi történt Auschwitzban, akkor megismerik a borzalmakat. Akkor végig kell majd gondolniuk, hogy mi történt ott, és azt is, hogy mi volt a háború utáni Németországban, hogy semmi nem történt a nácikkal, csak néhányuknak kellett felelni érte. Igen, lehet, hogy lesznek, akik vele éreznek majd együtt, és akkor? Legalább hallottak róla. Amint mondtam, ő legalább beszél: olyan iszonyatos történeteket mesélt … például a parancsnokáról… és egy kisbabáról, akit az édesanyja a sínek mellett hagyott, talán abban a reményben, hogy esetleg valahogy megmenekülhet. És a kisbaba felsírt, mire a parancsnok felkapta, és hozzávágta a vagonhoz… Szerintem nagyon fontos elolvasni ezeket a történeteket. Mert ezek olyan történetek, amiket egy SS mond el – róla senki nem mondhatja, hogy hazudik, még a jobboldali emberek sem foghatják rá, hiszen ő az SS-nek dolgozott. Ha ilyen ember mesél el olyan borzalmakat, hogy egy kisbabát falhoz vágnak, akkor szerintem jó, ha ez publicitást kap. Mert az emberek amúgy elfelejtik – vagy el akarják felejteni.

-Az a tény, hogy a vádlott beszél ezekről a dolgokról, nem tagadja, hogy miben vett részt, sőt korábban felszólalt a holokauszttagadás ellen, mondván, hogy ő maga személyesen látta ezeket a rémségeket billentheti-e a javára a mérleget? Megváltoztathatja ez a körülmény a per folyását?

-Egyértelműen a javára fog szólni, de nem abban a kérdésben, hogy bűnös-e vagy sem. Persze, mint minden perben, amiben a vádlott elismeri, hogy igen, én követtem el, az befolyásolni fogja a büntetés mértékét.

-A kollégája említette, hogy talán kártérítésre is ítélhetik Gröninget. Ez egy bevett gyakorlat? Történt ilyen korábban is?

-Igen, ez egy elég általános dolog. Ezzel együtt ebben az esetben problémás lehet, mert az eset hetven éve történt. A kártérítés megítélése a polgári jog hatálya alá tartozik. Németországban ennek elévülési ideje van: ha valaki megtudta, hogy kártérítésre jogosult és három éven belül nem jelentkezik érte, akkor elesik a kompenzáció lehetőségétől. Emiatt talán kicsit nehezebb lesz ez az ügy. Ugyan Gröning úr áldozatai csak a per kezdetétől tudnak róla, hogy van lehetőségük tőle kártérítést kapni, de tudhattak róla korábban is, hiszen pár évvel ezelőtt, talán 2005-ben szerepelt az újságokban a története.

-A magyar túlélőkre is vonatkozhat ez? Kicsi az esélye, hogy a cikk eljutott hozzájuk.

-Igen, mivel ők feltehetőleg nem olvasnak német újságokat, és ha a magyar médiában nem jelent meg, akkor ők nem találkozhattak a történettel korábban. Ez inkább a németekre vonatkozik.

-Említette a személyes motivációját a lenyűgöző családi hátterével. Mi a helyzet a következő generációval? Vannak gyermekei?

-Igen, hármas ikreim vannak. Ötévesek, két kisfiú és egy kislány. Egyébként, amióta gyerekeim vannak, sokkal jobban megérintenek ezek a dolgok. Felnőtteket megölni – ez kirívó, de kisgyerekeket?! Ismeri Rudolf Höss emlékiratait? Említ egy esetet, amikor egy magas, német hölgy, igazi szőke, árja külsejű nő ment el előtte, négy pici szőke gyerekkel, masíroztak a gázkamra felé. Azt mondta neki a hölgy, hogy rendben, öljék meg őket, de miért kell a kisgyerekeket is? Nehéz visszafognom magam, ha ilyesmit olvasok, vagy hallok.

-Mi az, amit erről az egész történetről és a munkájáról át szeretne adni a gyermekeinek?

-Azt az üzenetet szeretném átadni nekik, hogy a családjuk mindig a jó oldalon ált. És hogy mindig tenni kell valamit a jó célért.

Steiner Zsófia