„A Holokauszt nem alkalmas arra, hogy muzeológiai eszközökkel mutassuk meg, mert tárgyakkal bemutathatatlan, hiszen a lényegét nem lehet kiállítani” – állítja Toronyi Zsuzsanna. Szerinte erre egyedül a művészet képes. Az újraegyesített Zsidó Múzeum és Levéltár vezetőjével a zsidó muzeológiáról, a készülő kiállítás koncepciójáról és a Rumbach Sebestyén utcai zsinagóga átalakításáról is beszélgettünk.
Szakmai szempontból előnyösebb, hogy ugyanaz a személy vezeti a Levéltárat és a Múzeumot?
Az ilyen örökségi intézményeket előnyösebb egységben kezelni. Amikor külön működött a Múzeum és a Levéltár, az azért volt rossz, mert egy levéltári dokumentum és egy múzeumi tárgy tud egymásról annyit mesélni, amit együtt interpretálni sokkal érdekesebb, mint külön-külön. Személyesen viszont sokkal jobb volt kissé a háttérben lenni, mint a kirakatban.
Ha egy mondatban kellene meghatározni, akkor miben lesz más az ön vezetésével a Múzeum és a Levéltár?
Azt gondolom, hogy minden kultúrát olyan módszertannal kell bemutatni, ami abból a kultúrából magából fakad. A doktori témám is annak a feltárása, hogy mitől más egy zsidó múzeum mint a többi. Most, az alapítása után száz évvel, alakulhat ki az önálló módszertanunk, ami valójában zsidó módszertan. Nem egyszerűen kihelyezünk tárgyakat, hanem diszkusszió alapjává teszünk bizonyos örökségelemeket.
Ez folyamatos párbeszédet jelent a közönséggel?
Igen. Az 1980-as években bejött az új muzeológiának nevezett irányzat, ami a korábbiaknál sokkal interaktívabb, a társadalmi kérdésekre jobban reflektáló muzeológia. Ennek gyakorlata lényegében ugyanaz, mint a talmudi interpretációs keretrendszer, csak mi nem a misnát értelmezzük, hanem a misnaként megőrzött tárgyi örökséget. Mindazt, amit eleink megőriztek. Ebben a holokauszt utáni törés nagyon fontos pont. Ugyanúgy tekintek a tárgyi örökség szempontjából a második világháború és holokauszt időszakára, mint a szentély pusztulására. Volt egy kataklizma, de ami megmaradt, azt ugyanúgy el kell látnom kommentárokkal és ugyanúgy meg kell tanulnom a jelentésüket a bölcseim kommentárjaival, illetve a tárgyak által kiváltott tudásával együtt, mint ahogy az a talmudi örökségben megjelent. Ha jól csináljuk, akkor ez nagyon komoly különbség az általános muzeológia és a zsidó muzeológia között. Mi folyamatosan reflektálunk, a mieink nem olyan örökségelemek, amiket bezárunk egy vitrinbe, és onnantól kezdve érinthetetlenek, ikonok és kizárólag szakrális tárgyak, hanem folyamatos kapcsolatban vagyunk velük.
Ennek a módszertannak vannak a világban mintái?
Erről szól a muzeológiai szakirodalom. Igyekszem követni az eredményeket, a jó gyakorlatokat. Jó és rossz is egyben, hogy a muzeológia még csak alakuló szakterület, viszont nagyon gyorsan fejlődik. Ebből a hiányból és bőségből az fakad, hogy a személyes kapcsolatoknak nagyon nagy jelentőségük van. Ha látunk valami jót, akkor azt nem féltékenyen eltesszük, hanem megosztjuk. Mert egy jó gondolatnak a múzeumi megjelenítése, interpretációja egész más lehet New Yorkban, Tel-Avivban vagy épp Budapesten.
A pénztár előtt tömött sorok kígyóznak. A múzeumot is megnézik a látogatok, vagy a zsinagóga a fő látványosság?
Felmennek a múzeumba is. Szerencsés helyzetben vagyunk, mert nagyon nagy mennyiségű turista látogatja ezt a kicsiny múzeumot. Az első emeleten van az állandó kiállítás, a másodikon eddig időszaki tárlatok voltak. De annyian jönnek a múzeumba, hogy az emberek nem férnek el az állandó kiállításon, amit ezért szeretnék két emeletre széthúzni. Méghozzá úgy, hogy az első emeleten lesz az általánosabb érvényű anyag, elsősorban azokra a csoportokra fókuszálva, akiknek csak egy órájuk van erre a komplexumra, beleértve a zsinagógát, a temetőt és minden egyebet. A második emeleten szeretnék egy elmélyedőbb, inkább a helyi közösségre fókuszáló kiállítást létrehozni, ahová vissza lehet járni, ahol folyamatosan lehet tanulni, és amely árnyaltabb tudást ad.
Van olyan terv, hogy valamiképpen belefolyjék a zsidó múzeum a közoktatásba? Ott van például az Üres padok program, amelynek célja, hogy a fiatalok megismerjék, mi történt hetven éve a zsidó származású, hasonló korú diákokkal, akik egyszer csak eltűntek az iskolapadokból.
Igen, a mi tárgyaink igazán kiváló alanyai ennek a megközelítésnek. Eddig is volt múzeumpedagógiai projektünk. Ez nem csak a mi igényünk, hanem a közoktatásé is. Készítettünk például egy füzetet, ami a Dohány utcai zsinagóga környezetének bejárását segíti. Azt örömmel lehet kézbe venni. Nem egy stencilezett borzalom, hanem gyönyörű tipográfiával elkészített foglalkoztató füzet, aminek lesznek újabb fejezetei is. A múzeumok, archívumok világa nagyon érdekes, s ha jó időben „nyitjuk ki” rá a gyerekeket, akkor fogékonnyá válhatnak rá. Segít az Éjszaka a múzeumban című film vagy a Múzeumok Éjszakája program, de azok a hatások is, amik a populáris kultúrából beszivárognak. Mi nem csak nézegetjük a tárgyakat, hanem azt a tudást is hozzátesszük, hogy miként lesz bármely tárgyból múzeumi darab. Mi az a folyamat, amin végig kell mennie egy tárgynak azután, hogy beérkezett a gyűjteménybe? Hogyan válik a gyűjtemény szerves részéve? Erre nagyon kíváncsiak a gyerekek. Most nyári tábort is hirdettünk. Tavaly ősszel csináltunk egy családkutató őszi tábort, az inkább afféle identitásfejlesztés volt. Családfát, helytörténetet kutattunk.
Arra vonatkozóan van már elképzelése, hogy milyen gyakorisággal lennének időszaki kiállítások?
Nálunk csak állandó kiállítás lesz, amely persze folyamatosan bővül, mert olyan digitális eszközöket tudunk fejleszteni hozzá, ami segíti az állandó megújulást. Hiszek az úgynevezett részvételi muzeológiában, ami azt jelenti, hogy már vannak olyan eszközök, amikkel a látogatók is hozzá tudják tenni a saját kommentjeiket a kiállításhoz, amelynek ezek a részévé válnak. A Levéltárral az Itt lakott Rosenthal című kiállítást (ami a pesti zsidónegyed történetét mutatta be – a szerk.) is úgy rendeztük meg, hogy a tárgyakhoz tartozó ismeretanyagot okostelefonos alkalmazásokkal tettük elérhetővé. Amihez a látogatók is hozzáadhatták a maguk tudását. Most 2200 fájlt tartalmaz ez a kiállítás, de nem ennyivel indult.
Mi lesz az ön által fosszíliának nevezett több tízéves kiállítási anyaggal?
Az volt az eredeti tervem, hogy bezárom az egészet egy nagy vitrinbe, tekintve, hogy egy ennyire régi kiállítással már méltósággal kell bánni.
Tulajdonképpen a gyűjtemény maga is múzeumi tárgy lett?
Igen. A tárgyválogatás, az installáció módja rengeteg információt hordoz arról, hogy mit gondoltak a Kádár-kor Magyarországán a judaizmusról. Csakhogy azzal kellett szembesülnöm, hogy olyan lelakott ez a kiállítás, olyan rossz állapotban vannak a tárgyak, annyira méltatlan a kiállítás módja, hogy ezt az állapotot már nem illik konzerválni. Két vitrint fogunk megőrizni. Ezt annyival bővítjük, hogy nem csak a jelen állapotot fogjuk fosszíliaként bezárni egy vitrinbe, hanem rekonstruálni fogunk egy olyat is, ami 1931 és 1984 között létezett. Ez afféle tiszteletadás az elődeinknek, akik szintén ezzel az anyaggal dolgoztak, nyilván más gondolati háttérrel, más lehetőségekkel, más érdeklődés közepette.
Mi a véleménye a Sorsok háza projektről?
Nem tudom, hogy hol áll ez az ügy, rég elveszítettem a fonalat.
Járt a helyszínen?
Jártam, de egy bő éve már nincsenek egyeztetések. Amióta szétküldték azt a forgatókönyvnek sem nevezhető draftot, amit szerintem csak azért tettek, hogy lejárassák a projektet, néma csönd van. Mindenesetre nagyon rossz gondolatnak tartom egy muzeális intézmény duplikálását. Van, amiről csak egyszer kell beszélni, de akkor jól. Olyan nincs, hogy ha nem működik egy holokauszt-múzeum, akkor csinálunk egy másikat. Ha nem működik a Nemzeti Múzeum, ahelyett sem nyitunk újat. Ha van egy közösség, akkor annak a múzeumi reprezentációja vagy egységes, vagy olyan, amely lehetővé teszi a sokszínűség bemutatását. De az hiba, ha különálló intézményeket hozunk létre a barikád két oldalán.
Amúgy a helyszínnel kapcsolatban vannak kritikái? Vagy a tematikával, hogy gyereksorsokat követhetünk végig?
Nekem ez nem igazán tetszik, viszont a helyszín zseniális. És az az épületegyüttes, ami létrejött, leszámítva azt a két vagontornyot, ami szerintem vizuális giccs, építészetileg jónak tűnik. A mi javaslatunk az volt, hogy a Páva utca tízéves és már kicsit poros kiállítását kéne átköltöztetni a Józsefvárosba, nyilván felújítva, kiegészítve a modern kor eszközeivel, az új kutatásokkal. Zsidó módon háromféleképpen emlékezhetünk a halottainkra. A nevek felsorolásával – ennek megfelel a Páva utcai intézmény udvarán felállított emlékfal. Imával – erre ott van a Páva utcában egy zsinagóga. És tanulással. Ezt a hármat, vagyis a Páva utcai komplexumot át kellene adni a zsidó közösségi tanulás céljára. Egy közösségi tanházat lehetne ott létrehozni, ahol megemlékezhetünk a Holokauszt áldozatairól, ott vannak a nevek a kertben, be lehet menni imádkozni zsinagógába, és folyamatosan lehet tanulni az emlékükre.
Röhrig Géza költő, a Saul fia főszereplője azt nyilatkozta a Magyar Narancsnak, hogy a „világnak ezen a tájékán” nem hisz a holokausztmúzeumokban. Szerinte az Egyesült Államokban azért működhetnek jól ezek az intézmények, mert az amerikaiaknak nincs sok rendeznivalójuk egymással a Soát illetően. Magyarországon más a helyzet, itt szerinte nem kiállítási tárgyakat kéne tehát összehoznunk, hanem embereket, akiknek folyamatosan beszélgetniük kellene, hiszen ez a saját történelmünk.
Teljesen egyetértek vele. Én egy konzervatív muzeológus vagyok. A feladatom az, hogy ezt a tárgyi örökséget úgy adjuk tovább, hogy bővítjük a tudásunkkal, és méltó módon megőrizzük. Ez színtiszta muzeológia, akár a XVIII. században is élhetnék. Viszont látni kell, hogy hol vannak ennek a műfajnak a határai. Azt hiszem, a Holokauszt nem alkalmas arra, hogy muzeológiai eszközökkel mutassuk meg, mert tárgyakkal bemutathatatlan, hiszen a lényegét nem lehet kiállítani. A muzeológia csak korlátosan tudja megjeleníteni azt a tartalmat, amit mondjuk a Saul fia meg tud jeleníteni, pontosan azért, mert nem köti az a kötelesség, ami egy múzeumot igen, jelesül, hogy csak autentikus elemekre építhet. Szerintem épp a művészet az egyetlen mód, amivel beszélhetünk a Holokausztról. Ezért erős a Saul fia, ezért erősek Christian Boltanski installációi, ezért erősek a művészeti gesztusok, amik azt tudják bemutatni, hogyan tudjuk átélni valamilyen módon azt, ami a Holokauszt áldozataival történt. A mi dolgunk nem csak az emlékezés, hanem azoknak az etikai kérdéseknek a felidézése és kimondása, amelyek nélkül nem élhetünk normális társadalomban. És ehhez nem feltétlenül a múzeum a jó eszköz. A múzeum ilyen esetben csak bejárható élményparkká válik, és szerintem ez a Sorsok házának a problémája is. De ez a Páva utca problémája is, ami nagyon szárazan, tényszerűen, autentikusan beszél el egy történelemkönyvet. De ettől senki sem lesz érzelmileg megrendült. Amit a legmegrendítőbbnek érzek a Páva utcában, az nem egy megőrzött örökség elem, hanem az a hetvenkét másodpercnyi szívdobbanás, amit akkor hallunk, amikor a megsemmisítésről tanulunk. A szívdobogás nem múzeumi tárgy. A Sorsok háza pedig pontosan ezt az emocionális tartalmat tervezi megjeleníteni és ettől csúszhat el nagyon könnyen a giccsbe, egy holokauszt-disneylandbe.
Hogy áll a Rumbach Sebestyén utcai Együttélés Háza projekt?
Ennek a projektnek az ötlete akkor merült fel, amikor kezdett kiderülni, hogy a Sorsok háza megosztja a közvéleményt. Már 2006-ban írtam egy tervezetet arra, hogy a Rumbach Sebestyén utcai zsinagógát be lehetne kapcsolni abba a múzeumi körbe, amiben dolgozunk. A Zsidó Múzeum picike épület, nincs elég raktára, irodája, kiállítótere. Azt tervezzük, hogy méltó módon elmagyarázzuk: mitől más a Rumbach szakrális tere mint a Dohány utca szakrális tere, miben különbözik a két zsinagóga, még akkor is, ha ugyanaz a közösség használta. Ugyanakkor van hat emeletnyi jól használható irodaház, ahol olyan időszaki kiállítási tereket és oktatási egységet tudunk létrehozni, amely azokat a kínzó hiányokat orvosolhatná, amelyekkel állandóan szembesülünk a Zsidó Múzeumban. Az a célunk, hogy ez egy hely legyen Budapesten. Mindenkinek legyen világos, hogy van egy Zsidó Múzeum a városban.
Köves Slomó rabbi szerint nem helyes, ha egy múzeum beköltözik egy zsinagógába egy olyan városban, ahol van pezsgő zsidó élet. Mi a véleménye erről a vitáról?
Azt gondolom, hogy ennek a zsidó életnek megvannak a maga helyszínei, és ahogy látom, ezek általában nem is az ilyen nagy méretű zsinagógába törekszenek, hanem sokkal inkább megfelel a mostani sokszínű zsidó valóságnak az, hogy több kisebb közösség van és a különféle irányzatok mind megtalálják a maguk helyét.
Nem fenyeget az a veszély, hogy a zsinagógába költözött múzeummal belterjessé válik ez az élet?
Nem. A Rumbach utcában ez a két funkció nagyon jól külön választható. Nincs átlátás az irodaház részből a zsinagógába. És a zsinagógából nincs átlátás az időszaki kiállítási térbe. Amit a volt zsinagógai térbe terveznék az pont arról szól, hogy mit jelent a diaszpora-lét. Nincs meg a tóra szekrény, nem is szeretném újraépítetni, mert úgy érzem, nem helyes eljárás, hogy ha valami elemeiben sincs meg, akkor azt utólagosan rekonstruáljuk. De, a helyén be tudunk mutatni olyan múzeumban megőrzött tárgyakat, amik a magyar zsidók imáihoz, Jeruzsálemhez, a keleti irányhoz kapcsolódnak. A centrális térben ott a bima helye, ami szintén nincs meg, tehát azt sem tudjuk rekonstruálni, de be tudjuk mutatni gesztus értékűen azt, amit a zsidó közösségnek a tóra felolvasás, a tóra jelenidejűsége jelent. Ezt olyan autentikus megőrzött elemekkel tennénk, ami jelenleg raktárban vannak és itt méltó módon nyernének elhelyezést. Emellett el tudnánk magyarázni, hogyan zajlik egy hagyományos zsidó istentisztelet.
Na, de épp ez az. A zsidóság így mint valami muzeális jelenség, mint valami múlt idő jelenik meg, miközben a közösségek jelen időben is léteznek és valódi istentiszteleteken vesznek részt.
A múzeum és a mauzóleum nem azonosak. Minden törekvésünk arra irányul, hogy az általunk bemutatott hagyomány ne egy múlt idejű történet legyen. Nagyon mélyen gyökerezik a múltban, de jelenleg is létezik, és pont ehhez szükséges a kommentár muzeológia, amit nagyon szeretek és ami a talmudi módszertant hozza be a tárgyértelmezésbe, de nem lezárt folyamatként, hanem folyamatosságában. Nem csak Kohn Sámuel, Leopold Zunz vagy Kaufmann Dávid véleményét kell egy-egy tárgyról megkérdeznem, hanem az itt és most velünk élőkét, nyilván okosan megválogatva azokat, akiket beengedünk ebbe az interpretációs rendszerbe. Nincs múlt idő, nem ülünk a vitrinben.
Hol tart a Levéltár digitalizálása? Mikor jön el az a pillanat, amikor csak beírom a nevem a gépbe, és láthatóvá válik a teljes családfa?
Azért annak adatvédelmi akadályai is lennének. Azonban nem áll rosszul. A Levéltár része volt a Judaica Europeana projektnek, aminek keretében körülbelül 150 ezer oldalt digitalizáltunk, és ezek mind elérhetők az Europeana-on keresztül, ami elég jó publicitást és hozzáférést nyújt a feltöltött anyagainknak. Azóta is folyamatosan töltjük fel a dokumentumokat. Nagy híve vagyok a digitalizálásnak, olyannyira, hogy amikor ezt a projektet kezdtük, akkor Magyarországról két intézménynek volt az Europeana-ra feltöltési joga, a Petőfi Irodalmi Múzeumnak és nekünk. Most indul a következő nagy, több évre tervezett közös európai projekt, amelynek keretében közel 22 ezer oldalnyi dokumentumot fogunk digitalizálni, és a digital humanities eszköztárával a szélesebb közönségnek is fogyaszthatóvá tenni.
Bekapcsolódnak olyan nagy nemzetközi projektekbe, mint a JewishGen, ahol ingyenesen, könnyen hozzá lehet férni olyan adatbázisokhoz, amelyek segítségével meg lehet találni zsidó származású családtagokat?
A JewishGen-hez van hozzáférési jogunk, használni tudjuk. Egyeztetünk velük, hogy ne duplikáljunk munkát. A digitalizálásnak az a veszélye, hogy mindenki begépeli azt az anyakönyvet, vagy dokumentumcsoportot ahonnan a családja származik, ezért vannak olyan szövegek, amiket ötvenszer begépeltek, de vannak olyanok, amelyeket senki, ezért ezeket komoly egyeztetésekkel, módszertanilag összehangoltan lehet jól megoldani.
Ez abban is segítséget jelent majd, hogy ha valaki a származását kutatja, nem kell majd bemennie a Síp utcába és a nagykönyvet kinyitnia?
Már most sem kell, mert megnyitottuk a családkutató centrumunkat, ami tulajdonképpen egy olyan kutatóterem, ahol többet segítünk, mint egy normális levéltárban szokás. Létrehoztunk adatbázisokat és olyan segédleteket, amivel megkönnyítjük ezt a munkát. Ott az összes felekezeti anyakönyv, ha máshogy nem, mikrofilmen elérhető.
Nagyon sikeres volt a Múzeumok Éjszakája rendezvényen a Zsidó Múzeum programja, ahol Egy új világ? címmel beszélgetést szerveztek a menekültpolitikáról. Ennyire napra készen reagálnak az aktuálpolitikára?
Ez inkább véletlen egybeesés volt az aktuális eseményekkel. Van egy kiállításunk, ami a Red Star Line hajóstársasággal Amerikába kivándorolt kelet-európai zsidók portréiról szól. Egy belga művész, Eugeen Van Mieghem ott ült a kikötőben és rajzolta az emigránsokat. Ezt a kiállítást évekkel ezelőtt szerveztük le, az elődöm hozta. (a kiállítás július 3-ig tekinthető meg – a szerk.) A kiállítás az elvándorlásról szól, ennél forróbb téma nincs most Magyarországon. A múzeumnak fontos feladata, hogy reflektáljon az aktuális társadalmi kérdésekre. Ha nálunk olyan művészeti tárgyak vannak éppen kiállítva, amik egy fontos társadalmi problémáról szólnak, azt nekünk itt és most kell értelmeznünk. Ezért rendkívüli tárlatvezetésre kértünk fel Magyarországra érkezett migránsokat, akik élő könyvtárként egy-egy általuk kiválasztott képet kötöttek össze az ő migráns élményeikkel. A kiállítás most zárt be, tegnap volt a finisszázs. Ezt követően, a nyáron kimozdulunk a múzeumból is, meg a városból is, hiszen ekkor indul útjára a vándorkiállításunk, melyben az Amida ima tartalmát ismerhetik meg a lakókocsiban berendezett kiállításon keresztül.
Ónody-Molnár Dóra