A Kuruc.info bezárását nagy eredménynek tartaná, de nem hisz abban, hogy a mögötte álló eszme ne keresne új felületet magának. Sokkal inkább a jogi következmények következetes levonását tartja a legfontosabb elérendő célnak. Bodnár Dánielt, a Tett és Védelem Alapítvány vezetőjét a neonáci honlap elleni fellépés állásáról és a Jobbik konszolidációs kísérletéről is kérdeztük.

 

bodnar dani 2015– Elevenítsük fel, hol tart most a Kuruc.info elleni fellépés. A honlapot tároló szerver magyar származású tulajdonosát körözi az FBI. A férfi Kanadába menekült, azóta nem tudni, mi van vele. A honlap viszont működik.

– Nagyjából két éve kezdtünk a Tett és Védelem Alapítványban azzal foglalkozni, hogy mik azok az eszközök, amelyekkel az amerikai jogrendszer keretén belül tudnánk a Kurucinfo-problémát ha nem is megoldani, de keretek közé szorítani.

– Volt utolsó csepp a pohárban, ami miatt elindították ezt a munkát?

– Amikor a TEV megalakult 2012 novemberében, számos fontos cél mellett az egyik legfontosabbként azt fogalmaztuk meg, hogy azt az egész magyar társadalmat sok szempontból érintő, de a szélsőjobboldali szubkultúrát különös tekintettel jellemző attitűdöt megpróbáljuk felszámolni, amelynek eredményeként a szélsőjobboldali szubkultúrákban, a radikális jobboldalon elterjedt az a nézet, hogy a dolgoknak nincs következménye. Ezt a következménymentes állapotot mindenféle nagyon cinikus eszközzel próbálják fenntartani. Egy ilyen cinikus eszköz, hogy a szólásszabadság és általában az alapjogok szempontjából legliberálisabb országban, az Egyesült Államokban működik a Kuruc.info szervere, ami azt eredményezi, hogy az első alkotmánykiegeészítés mőgé bújva még egy ilyen gyűlöletoldalt sem lehet szankcionálni. Jól ismert, hogy az elmúlt hét-nyolc évben a különböző kormányok aktív kommunikációban álltak az amerikai külügyminisztériummal, de ezek a kezdeményezések nem hoztak megoldást. Mert az Egyesült Államokban a szólásszabadság védelmének alkotmányos keretrendszere nagyon erős, ezen semmilyen eszközzel nem lehet áthatolni. Aminek az lett a következménye, hogy a mindenkori magyar kormány hivatkozhatott arra, hogy tulajdonképpen ők tehetetlenek, mert a magyarországi neonáci mozgalom legfontosabb orgánuma számára az Egyesült Államok megkérdőjelezhetetlen védelmet biztosít. Az volt a legfontosabb motiváció, hogy ebből a tehetetlen állapotból kimozgassuk az egész problémát, illetve hogy a politikai kontextusból valamilyen módon kiemeljük. Ez egy munka- és költségigényes feladat, nagyon nehéz volt megtalálni azt a fogáspontot a Kuruc.infon, illetve annak tulajdonosain, amit fel lehetett használni. Ez nagyjából hat hónapos előkészítő munka eredménye volt.

– Miért volt ilyen bonyolult? Bodoky Tamás, tényfeltáró újságíró a hirdetések feladásának útvonalán eljutott a Kaliforniában élő Varga Bélához.

– Az egy egészen más megközelítése volt a Kuruc.info elleni küzdelemnek. Abban a tényfeltáró cikkben a gazdasági működést térképezték fel. Ami jogi konzekvenciát önmagában még nem hordozott. Az az adat nyilvános, hogy ki regisztrálta a Kurucinfo domain-t. De, hogy ki a honlap fenntartója, ki a tényleges tulajdonosa, ki fizeti a szerverszolgáltatást, az egy bírósági eljárás eredményeképpen tudható. Röviden: sikerült megtalálnunk egy úgynevezett 1782-es beadvány intézményét az amerikai jogrendszerben, ami arról szól, hogy bármilyen másik ország területén folyó jogi eljárásban tanúként az Egyesült Államok területén beidézhető rezidens vagy állampolgár. Ez volt a kiindulópontja az egész krimibe illő történetnek. Első körben a 1782-es alapján polgári peres eljárást indítottunk a Kuruc.info ellen. A polgári eljárás keretében számos kérdést tettünk fel, többek között azt, hogy kerüljön nyilvánosságra, kik a szerzői azoknak a gyűlöletcikkeknek, amiket összegyűjtöttünk a beadványban és amelyek kapcsán Magyarországon – az elkövetők beazonosítása esetén – folytathatóak lennének a büntetőeljárások. Ez a San Francisco-i bíróság által befogadott beadvány volt az, ami a feltehetően mentálisan sérült Varga Béla ámokfutását elindította. Ő a beadvány hatására életveszélyes fenyegetést küldött az ügyvédeinknek, a Fox és Rothschild iroda munkatársainak, akik emiatt büntető feljelentést tettek. Ennek eredményeképpen letartóztatták Varga Bélát. Négy nappal később óvadék ellenében helyezték szabadlábra. Az óvadék összege háromszáz-ezer dollár volt, tekintettel arra, hogy terrorista fenyegetés vádjával tartóztatták le, amit az Egyesült Államokban meglehetősen komolyan vesznek. Varga ezután elkövette az összes bűncselekményt, amit ilyenkor el lehetett követni. Most óvadékcsalás bűntette miatt is körözik, mivel nem fizette vissza az óvadék összegét az óvadékügynöknek és nem jelent meg a következő tárgyaláson. Az Egyesül Űllamokban való tartózkodásának státuszával kapcsolatban is felmerültek vádpontok. Úgy tudjuk, Varga Béla Kanadában egy kis szigeten tartózkodik. A kiadatási procedúra folyik.

– Akkor a kanadai hatóságok tudnak róla?

– Igen. Meglepően hangzik, de a kiadatás az Egyesült Államok és Kanada között nem magától értetődő eljárás. Egy ilyen folyamat legkevesebb kilenc-tizenkét hónapig tart.

– Ebből mennyi telt el?

– Nagyjából a fele.

– Nem merült fel önben, hogy a magyar hatóságok szándékosan nem kezdtek és nem kezdenek ezzel az üggyel semmit? Ez egy naponta többször frissülő oldal. Lehet, hogy a szerver Amerikában van, de a tartalom előállítói biztosan nem. Nehéz elképzelni, hogy ne tudnák a hatóságok, ki és mit töltöget fel a netre. Olyan egyértelmű szituációkban sem indult eljárás, amikor a gárdisták romaellenes felvonulásáról élőben tudósított az oldal. Ott álltak a rendőrök, látták, ki kameráz.

– Ez egy nagyon bonyolult kérdés. Megpróbálom a legjóhiszeműbb magyarázatot adni. A magyar hatóságoknak két lehetőségük van a fellépésre. Az egyik a tettenérés. A másik pedig az, hogy egy bírósági eljárás folyamatában megtudják azt az IP címet, amelyről a feltöltés megtörtént. Ehhez kell egy ügy. Olyan ügy, amelynek kivizsgálásában kérhetik a médiahatóságtól az IP cím kiadását. Amihez akkor van a magyar hatóságoknak hozzáférésük, ha a feltöltés Magyarországról történik. A magyar hatóságok olyan esetben tudnak eljárást kezdeményezni, ha kézzelfogható bizonyítékuk van arra, hogy itt és itt, ekkor és ekkor töltötte fel valaki az adott tartalmat.

– Az élő közvetítés nem ilyen? Ott áll az elkövető és videózik.

– Tudósítani a devecseri eseményekről és az atrocitásokról önmagában még nem bűncselekmény. A hatóság akkor tud eljárni, ha bűncselekmény alapos gyanúja feltárható. A Kuruc.info-n vannak szép számban különféle bűncselekményeket megvalósító cikkek, és vannak visszataszító, rémes aljasságról, rossz ízlésről tanúbízonyságot tevő, de bűncselekményt meg nem valósító cikkek is. Olyanok, amelyek kifejezetten bűncselekménynek számítanak, a teljes cikkmennyiség 15-20 százalékát tehetik ki. Nem kívánom a magyar hatóságokat semmilyen formában védelmezni, de azt nem gondolom, hogy ebben az ügyben nekik közvetlen ráhatási képességük lenne.

– Mondok egy példát, ami mégis gyanússá teszi a passzivitásukat. 2013-ban a meleg felvonuláson szélsőjobboldali ellentüntetők bántalmaztak két aktivistát, akik emiatt feljelentést tettek. Az esetről förtelmes hangvételű cikket írt a Kuruc, és közölte a két aktivista elérhetőségeit. A telefonjaikra fenyegető hívásokat kaptak. Az aktivisták nem gyűlöletbeszéd, hanem a személyes adatokkal való visszaélés miatt tettek feljelentést. És a rendőrség nem nyomozott. Az Igazságügyi Minisztérium nem fordult jogsegélykérelemmel az Egyesült Államokhoz. Az ügyvédek álláspontja szerint ha, Magyarország élt volna a jogsegélykérelem lehetőségével, akkor nagy eséllyel fel lehetett volna kutatni a Kuruc.info szerzőit.

– Nem az első eset volt, amikor a személyes adatokkal való visszaélés megvalósult. Gondoljunk arra, amikor nyilvánosságra hozták a Csatáry elleni tüntetés résztvevőinek személyes adatait. A Facebook oldaluk letiltása kapcsán az én személyes adataim is felkerültek az oldalra. Az a probléma, hogy ezeket a cselekményeket nagyon nehéz személyhez kötni. A szerzők anonimitással élnek, maga a konkrét cselekmény mindig az Egyesült Államokból, illetve manapság egy hollandiai szerveren keresztül történik. A magyar hatóságoknak ilyenkor nincs hatásköre, ezt a csatát az Egyesült Államokban lehet megvívni. A jogsegély viszont egy meglehetősen összetett eljárás Magyarország és az Egyesült Államok között. Az eredményessége mindíg kétséges.

– Akkor mit lehet tenni?

– Az a célunk, hogy azokat az IP címeket nyilvánosságra tudjuk hozni és hazai büntetőeljárásokban fel tudjuk használni, amelyekről a feltöltések Magyarországról megtörténnek. Ennek elérésében az utolsó lépéseknél tartunk, most adtuk be az utolsó feljelentés kiegészítést a Kaliforniai Bírósághoz, amelytől azt várjuk, hogy az év közepére ezeknek az IP címeknek a birtokában leszünk. Ezeket ekkor a folyó büntetőeljárásainkban a hatóságok rendelkezésére tudunk bocsátani.

– Mikor lenne elégedett, mikor mondaná azt, hogy megérte a sok munka?

– Azzal, hogy a Kuruc.info milyen hatalmas rombolást visz végbe, nem lehet vitatkozni. Ezért a honlap megszüntetése, elérhetetlenné tétele nagy eredmény lenne. Azt természetesen egyikünk sem gondolja, hogy ne lehetne reprodukálni ezt a fajta tartalmat. Önmagában az elérhetetlenné tétel nem jelenti azt, hogy ez a fajta eszmeiség nem fog megjelenni máshol a magyar nyilvánosságban. Ezért sokkal fontosabbnak tartom azt, hogy a konzekvenciák vonatkozásában legyenek érdemi előrelépések. A magyar nyilvánosság és általában a demokrácia minősége szempontjából az egyik legfontosabb feladata a civil társadalomnak, a zsidó közösségnek, és azon belül a mi szervezetünknek, hogy valamilyen módon a szélsőjobboldali csoportokkal, szélsőjobboldali szubkultúra hangos képviselőivel egyértelműen és világosan megértessük, hogy a cselekedeteknek következményei vannak. Egy demokratikus jogállamban a jogrendszer minőségének legfontosabb indikátora, hogy a jog milyen mértékben tud érvényesülni a mindennapokban. Magyarországon vannak olyan jogszabályok, amelyek elfogadható minőségűek, mégsem érvényesülnek a gyakorlatban.

bodnar dani2 2015– A gyűlöletbeszéddel kapcsolatos jogi szabályozásra gondol?

– Sokat lehet vitatkozni arról, hogy a szólásszabadságot milyen mértékben korlátozzuk. Egyáltalán, lehet-e a beszédet korlátozni. Ezzel kapcsolatban nekünk markáns álláspontunk van. Olyan szerencsés országokban, mint az Egyesült Államok, megengedhető az a luxus, hogy az alapjogok korlátozása nélkül működjön a társadalom, mert létezik egy közmegegyezés a helyes és helytelen beszédről, cselekvésről, nincs szükség a jogi korlátozásra, mert van társadalmi önszabályozás. Európára viszont nem ez jellemző, ez a fajta immunrendszer nem tudott kifejlődni. Az a háromszáz éves kontinuitás, ami az Egyesült Államoknak megadatott, nem áll rendelkezésre Európában. A politikai és jogi szisztéma minden európai országban néhány évtizedenként változott. Az Európa Tanács által kiadott 913/2008-as kerethatározat direktívában határozza meg az uniós tagállamok számára, hogy a gyűlöletbeszédet és a gyűlöletre uszítás cselekményeit milyen módon szankcionálják. Magyarországon sajátos helyzet alakult ki. Maga a normaszöveg relatíve jó minőségű, jól implementálta a kerethatározat alapelveit. Szóhasználatában a kiterjesztő értelmezés mellett kötelezte el magát, hiszen gyúlöletre uszításról és nem erőszakra uszításról beszél. Ugyanakkor a magyarországi bírói gyakorlat az Egyesült Államokban kialakított markánsan liberális jogértelmezés irányába mozdult el. Ez azt jelenti, hogy Magyarországon a közösség elleni izgatás/gyűlöletre uszítás tényállása csak és kizárólag akkor valósul meg, ha a beszéd közvetlen fizikai veszéllyel fenyeget. Hol az ellentmondás? Az ET-i kerethatározat nagyon pontosan különbséget tesz a gyűlöletre uszítás és az ehhez esetleg kapcsolódó (fizikai) erőszakra uszítás között. A gyűlöletre uszítás egy verbális cselekmény, ami etnikai, vallási vagy más jellegű kisebbséghez tartozó egyén elleni érzelmekre sarkall. Ennek a cselekménynek nem feltétlen következménye a fizikai atrocitás. Mind a kettőt szankcionálandónak nevezi a kerethatározat. A magyar normaszövegbe ez a különbségtétel nem került be, hanem általában a gyűlöletre uszítás tényállását rögzítették. A magyar bírósági gyakorlat viszont a szűkítő értelmezést követi és kizárólag a fizikai atrocitásra felhívó cselekményt tekinti bíncselekménynek.

– A jogi szabályozás szigorúbb lett az elmúlt években, mégsem szorult vissza a gyűlöletbeszéd.

– Ez a bírósági gyakorlatból adódik.

– Legutóbb az derült ki, hogy egy jobbikos képviselő beleköpött a Duna-parti cipőkbe.

– Nem szeretnék senkit elkeseríteni, de ezzel nem valósított meg bűncselekményt. A dunaparti emlékmű nem egy vallási jelkép. Nyilván fertelmes bunkóság, ordas tahóság ami ebben a cselekményben megjelenik, de jogilag nem szankcionálható. Ha valaki egy szobrot meggyaláz, és ezzel mások érzékenységét sérti, ezzel maximum közösség méltóságának sérelmére elkövetett cselekményt valósít meg, ami egy polgárjogi kategória. Ez 2014. március 15. óta szerepel a Polgári törvénykönyvben, és az Alaptörvény 4. Kiegészítésébe is bekerült. Amiből arra a jogalkotói szándékra lehet következtetni, hogy a büntetőjog irányából a polgárjogi elégtétel irányába akarja terelni a verbális jellegű cselekmények szankcióit. Az alkalmazása azonban gyakorlatilag nem létezik, mert nincs hozzá joggyakorlat és ezért a polgári bíróságok elutasítanak minden ilyen kérelmet.

– Az egyik parlamenti párt szorosan kötődik az említett szubkultúrához, ahhoz, aminek a Kuruc is része. Jelenleg ők a második legnépszerűbb politikai erő. A párt vezetői elindultak a centrum felé, mert kormányra akarnak kerülni. Ugyanakkor valahol mindig kilóg egy lóláb, vagy inkább farkasláb, hol egy belső email, hol egy hangfelvétel formájában. Ön szerint konszolidálódik a Jobbik?

– Az a végtelenül képmutató viselkedés, amit ez a parlamentben is jelenlévő neonáci párt felmutat, nap mint nap lelepleződik. Nagy balgaság lenne bármilyen valódi konszolidációs törekvésről beszélnünk. A nagypolitikai színtér Budapestre fókuszál, de annak, hogy a parlamenti frakció milyen mértékben próbál magára konszolidált mázt kenni, semmilyen hatása nincs a vidéki szervezetekre. Napi szinten kapjuk az információt, hogy milyen típusú gyalázatos dolgok történnek jobbikos aktivisták, képviselők, tagok részéről. Érdemes különválasztani a nyilvánosság rétegeit. A Jobbik karanténban tartása szép feladat, de ez a jelenlegi politikai klímában nehezen megvalósítható, mert a Jobbik támogatottsága már olyan mértékű, ami miatt ezt az álláspontot nem lehet fenntartani. A Jobbik bojkottja a médiában óriási hiba volt az előző kormányzati ciklusban.

– A köztévében ott voltak, a jobboldali médiában ott voltak, ahogy a bulvárban is.

– A demokratikus sajtónak az lenne a szerepe, hogy mindenkinek megmutassa, milyen alávaló, neonáci pártról van szó. Erre nem volt eszközük, könnyebb volt azt mondani, hogy inkább nem állnak szóba velük. Azt azonban nem gondolom, hogy a demokratikus pártoknak szabad lenne a Jobbikot kiengednie a karanténból. Nem tartom helyesnek, ha vitaszituációba kerülnek a Jobbik bármelyik vezetőjével. Abban a pillanatban, amikor egy demokratikus párt vezetője leül a Jobbik vezetőjével vitatkozni, ilyen vitaszituáció keletkezik és azonnal olybá tűnhet, mintha diszkurzív szituáció jött volna létre.

– Ez történik minden nap a parlamentben.

– Ez nagyon nagy probléma. A Jobbik egész ideológiája vitaképtelen. A pártoknak deklarálniuk kell, hogy nem vitaszituációról van szó, a médiának viszont ezzel párhuzamosan az a felelőssége, hogy megmutassa milyen valójában ez a párt.

– Lát erre példát a sajtóban?

– Nem. Sokkal nagyobb erőt és elszántságot kell felmutatnia a nyilvánosságnak. És a civil társadalomnak is. Nem dőlhetünk hátra elegánsan. Köves Slomó is ezt az elvet követte, amikor előadásra, tanításra és nem vitára invitálta a Jobbik képviselőcsoportját. Tanítani, okítani a tévelygőket kötelesség, vitázni azonban óriási tévedés lenne.

– Nem lehet, hogy azért nem látunk rá példát, mert az irracionalitással szemben nem lehet racionálisan érvelni?

– A civil társadalomnak nem az a feladata, hogy vitatkozzon, nem arról kell beszélni, hogy a Jobbik romapolitikája helyes-e vagy sem. Minden egyes alkalommal fel kell mutatni, hogy az, amit a Jobbik képvisel, felmérhetetlen károkat okoz a társadalomnak.

Ónody-Molnár Dóra