Gideon Greif könyve teljesen új megvilágításba helyezte a korábban kollaboránsnak tartott Sonderkommando, sokak által kritizált tagjait. A túlélőkkel készített mélyinterjúi, amelyek segítettek jobban megérteni a halálgyárak működését, az emberi szenvedés ismeretlen mélységeit tárta fel. A szerző a Budapesti Nemzetközi Könyvfesztiválon mutatta be Könnyek nélkül sírtunk című könyvét, amely a Saul fia című filmet is inspirálta. Előzetesen 20 perces interjúra kaptunk időpontot, egy órás beszélgetés lett belőle.

Miért kellett két évtizedet várni könyvének magyar kiadására?

Nem tudom, ezt nem tőlem kellene megkérdeznie (nevet). Nem azért jelent meg a könyv csak most magyarul, mert nem akartam volna korábban. Eddig nem kerestek meg azzal, hogy kiadnák itt a könyvemet.

Az is meglepő, hogy a kiadás Németországban sem ment könnyen. Ha jól tudjuk, harmincnégy kiadó is visszautasította Önt, mire megtalálta azt a céget, amely először megjelentette a könyvét. Pedig a németekre úgy gondolunk, mint akik nem félnek szembenézni a saját történelmükkel. A Saul fia készítői is alig találtak német forgalmazót. Az ön könyve vajon miért nem érdekelte őket?

Nem mondanám, hogy nem érdekelte őket, és nem hiszem, hogy az elutasításnak lett volna mélyebb oka. A kiadók egyes témákban látnak potenciált, másokban nem. Talán csak nem találták elég fontosnak a könyvet, és akár az is lehet, hogy egyszerűen nem tudták, hogy mi az a Sonderkommando.

Ami nem csoda, hiszen az Auschwitz-Birkenau-i Sonderkommando világa még Izraelben is évtizedekig tabunak számított. Ennek mi volt az oka?

Mert ez a holokauszt legbonyolultabb és legérzékenyebb témája. Ennél nincs nehezebb kérdés. Sok írókollégám nem is akart vele foglalkozni.

Ön miért tette meg mégis?

Azért, amit az interjú előtt mondott nekem: olyan részleteket olvasott a könyvben, amelyek segítettek megérteni azt, hogy miként működött technikai és lelki vonatkozásaiban a halálgyár. Szeretném, ha minél több ember tisztában lenne azzal, mi történt Auschwitz-Birkenauban. A „végső megoldás” egy olyan súlyú esemény volt a történelemben, amit a legapróbb részletekig ismernünk kell. A könyvem mélyinterjúk segítségével ismerteti a tömeggyilkosság működési mechanizmusát. Ezekből a beszélgetésekből ismerheti meg a világ, hogy miként ment végbe a holokauszt, azon belül a magyar zsidók elpusztítása. Ez eddig hiányzott.

Magyar sonderkommandós túlélővel nem tudott beszélgetni?

Nem, pedig minden érintett országban jártam a világban.

A könyvből kiderül, hogy a gyilkosok döntő többsége megúszta a felelősségrevonást.

Ez egy tragikus tény. Nem történt meg minden annak érdekében, hogy a gyilkosok megbűnhődjenek. Németországban ezreket ítéltek el, de hány felelőst ítéltek el Izraelben? Egyet, Eichmannt, 1961-ben. Vannak persze magyarázatok a szökéseken kívül is, például az, hogy a háború után Auschwitz évtizedekig nem volt az érdeklődés homlokterében.

A könyve minden elemében sokkoló. Változtatott-e a téma az Ön személyiségén miután elmerült a Sonderkomanndo történetében?

Ezt a kérdést soha nem tettem fel magamnak, mert csak egy dolog érdekelt: felkutatni és meginterjúvolni a Sonderkommando még életben lévő tagjait. Ha meghalnak mielőtt az interjúkat elkészítjük, akkor a történtek velük együtt haltak volna meg. A célkitűzésem teljesült, minden fellelhető túlélőt meginterjúvoltam. Ehhez képest lényegtelen, hogy engem hogyan változtatott meg a téma. Ráadásul ma már elmondható, hogy a könyvemet sokan olvassák szerte a világon, és ez nagy örömmel tölt el. Remélem sokak gondolkodására képes hatni a zsidókkal és a holokauszttal kapcsolatban.

A háború után rendkívül negatív volt a Sonderkommando tagjainak megítélése, még akkor is, ha senki sem önként vállalta az abban való részvételt. Sokan úgy tartották, hogy ezek az emberek nem voltak jobbak a tömeggyilkosoknál. Ez a megítélés mennyiben változott mára?

A „vallomásokkal” is felérő interjúk hatására jelentősen megváltozott a Sonderkommando tagjainak megítélése. A könyv megjelenése korszakhatár volt.

Egy könyvnek ekkora hatása lehet egy ennyire súlyos erkölcsi kérdésben?

A könyv hatására teljesen megváltozott a kép, ezeket az embereket utána már nem kritizálták.

Akikkel beszélgetett, több évtized távlatából idézték fel az eseményeket. Az ott történteket nyilván nem lehet elfelejteni, de bizonyos idő elteltével az emlékek módosulnak, egyes részletek hangsúlyosabb válnak, mások elhalványulnak, a hárítás vagy az elfojtás pszichológiai folyamatairól nem is beszélve. Ez az emberi emlékezés sajátossága. Hogyan tudta ellenőrizni a mélyinterjúk során elhangzott visszaemlékezések hitelességét?

Ilyen esetekben az interjú készítőjének mindig többet kell tudnia a kontextusról, mint az interjúalanynak. Az Auschwitzról szóló ismereteim segítettek abban, hogy kijavítsam az esetleges tévedéseket, hibákat. Ha például a görög zsidók deportálásáról volt szó és tévesen mondtak egy hónapot, rögtön közbe tudtam szólni és javítani; ez természetes. De ennél komolyabb tévedéssel nem találkoztam az interjúk során. Az alanyaim hitelességéről pedig száz százalékban meggyőződtem. Ráadásul nemcsak ezek az interjúk voltak a forrásaink, hanem egyéb tények és információk, többek között korábbi írásos tanúvallomások a Sonderkommando működéséről. Ha a legkisebb kételyem lett volna bármelyik részletről is, azt nem publikálom.

A halálgyárakban milliókat öltek meg, gyakorlatilag egy precízen megtervezett vágóhíd logisztikájával. Ehhez képest nem sok lázadásról tudunk. Néhány akció leírását a könyvében is olvashatjuk, de hogyan lehetséges, hogy ilyen kevesen álltak ellen?

Ez így nem pontos, mert többszáz felkelés volt a különböző európai gettókban, még ha sokan csak a varsói gettófelkelésről is hallottak. Kisebb gettókban számos lázadás történt, de a részleteket nem ismerjük, ugyanis minden résztvevőt azonnal kivégeztek. Ezen kívül a hat nagy megsemmisítő táborból háromban, Treblinkában, Sobiborban és Auschwitzban is volt lázadás. A halálgyárak felében tehát történt ilyen. De tudnunk kell, hogy a németek elleni harc csak kevesek kiváltsága lehetett. A zsidóknak nem volt saját hadseregük, sem fegyverük, sem általában harci tapasztalatuk. Hogyan tudtak volna így harcolni? Gondoljon csak az idős emberekre, a nőkre, a kisgyerekekre…

mh-2

Ez teljesen érthető. Mégis nehéz felfogni, hogy azok a férfiak sem tettek semmit, akik tudták: a rámpáról a halálba terelik őket.

Nem, nem tudták, hogy oda terelik őket. Pletykák keringtek Európában, de konkrét információkkal nem rendelkeztek azok az emberek, akiket a megsemmisítő táborokba szállítottak. Mi sem hiszünk el minden pletykát, amit hallunk, bármilyen drámaian hangzik is esetleg. A pletyka az pletyka, a valóság és a saját életem pedig egy másik dolog. De még aki esetleg tudta is, hogy mi vár ott rá, az sem tehetett semmit. Abban a helyzetben a zsidók nem tudták megvédeni magukat, és a menekülésre sem volt lehetőségük. Gondoljunk azokra a zsidókra, akik gyakran tíz, vagy akár még több gyerekkel érkeztek, ők vajon hová és hogyan tudtak volna menekülni? Ne felejtsük el, mindez 1944-ben történt, nem 2016-ban. Mi az események ismeretében tekintünk vissza az akkor ismeretlen jelenre. Nem volt internet, az emberek jóval pontatlanabb ismeretekkel rendelkeztek arról, hogy mi történik, akár csak a közvetlen közelükben is. A szomorú igazság az, hogy a zsidók akkor nem harcolhattak az életükért, és nem azért, mert nem akartak élni, hanem mert nem volt lehetőségük a harcra.

A Sonderkommando egykori tagjai közül többen is azt mondják az interjúkban, hogy szerintük sokan tudták, hogy meg fogják gyilkolni őket.

Igen, de ezek feltevések. Néhány embernek lehetett ilyen információja vagy megérzése, de ez semmiképpen sem számított általános jelenségnek.

Arról több helyen olvashatunk a könyvében, hogy a németek elképesztő ügyességgel és fegyelmezettséggel tudták álcázni a létesítmény valódi funkcióját. A gázkamrákat és a kemencéket elfedve, egy átlagos gyár és egy munkatábor képével találkoztak a vonatokból kiáramló tömegek. Hogyan voltak képesek ennyi időn át ilyen jól tartani a titkot?

Egy olyan elnyomó rendszer működtette a táborokat, amelynek jó ideje, a nap huszonnégy órájában hazugságot termeló saját propaganda-minisztériuma volt. A valós információk eleve igen lassan terjedtek akkoriban a mai szemmel nézve. Ehhez jött a híres német precizitás – mi kellett még? A világot akkor nem különösebben érdekelték a részletek, nem is nagyon akarták értelmezni az ilyen híreket. Sokan úgy gondolták, háború van, nem vagyunk újságírók, hogy minden híresztelést leellenőrizzünk. Miért is kellett volna azt gondolniuk az oda szállított zsidóknak, hogy megölik őket? Nem voltak bűnözők, nem követtek el semmit. A zsidók nem voltak felkészülve a holokausztra, de hogy készülhettek volna fel rá? A holokauszt előtt korábban nem volt holokauszt. Azt hiszem, hogy mi zsidók, azóta gyanakvóbbak lettünk.

A tábor felszabadítása után Auschwitzban találtak beszámolókat, amiket a Sonderkommando tagjai írtak az utókor számára. Lehet, hogy rejtőznek még ilyen dokumentumok Auschwitz-Birkenauban, vagy más haláltáborban a föld alatt?

Biztos vagyok benne, hogy igen. Szerintem jó, ha az elrejtett papírok tíz százaléka került eddig elő. Más kérdés, hogy a minőségük milyen lehet. Valószínűleg mára csak kifehéredett cetlik, jegyzetek kerülhetnek elő, mert az 1945-ben előkerült papírok közül sem lehetett mindet elolvasni a nedvesség vagy más ok miatt. Ezek technikailag a legegyszerűbben elkészített jegyzetek voltak, de a jelentőségük óriási, a holokauszt legfontosabb dokumentumairól beszélünk.

Auschwitz az egyik legnagyobb magyar temető, hiszen közel félmillió honfitársunkat ölték meg ott. Hogyan szolgálhatjuk legjobban az ő emléküket, meg nem kérdezett végakaratukat mi mindannyian, nem zsidó és zsidó magyarok?

Beszélni kell erről a katasztrófáról állandóan és tanítani is kell mindenhol, különösen Magyarországon. Az ismeretterjesztés a legfontosabb. Van is egy tervem arra vonatkozóan, hogy a holokauszttal foglakozó önálló tantárgyhoz írjak tankönyvet középiskolás diákoknak, mert meggyőződésem, hogy ezt a témát külön tárgyként kell tanítani. Már meg is kerestem egy kiadót ezzel az elképzelésemmel.

Mit tanulhat Magyarország 2016-ban a zsidók 70 évvel ezelőtti kifosztásából és meggyilkolásából?

Magyarország mindennap érezheti a veszteséget. Ez az elpusztított embertömeg segíthetett volna csodálatos hellyé tenni az országukat. De most nincsenek itt, pedig meg lehetett volna menteni őket. Mindez Magyarország vesztesége, az itt élőké, mert a magyarok életéből, mindennapjaiból hiányzik ennek a félmilliós közösségnek a tehetsége, életereje, tudása. Minden magyar jobban élhetne, ha ma itt lennének ezek az emberek és az utódaik. Ám nincsenek, ezért mindennap érezhetik a hiányukat. Ez lett a következménye az akkori tétlenségnek, majd a németeknek nyújtott segítségnek. Mindez természetesen igaz a többi olyan országra is, ahonnan elhurcolták a zsidók tömegeit.

A II. világháború után a béke szokatlanul hosszú időszaka köszöntött be Európában. A többség úgy gondolta, hogy immár elképzelhetetlen újabb népírtás a kontinensen. Aztán a jugoszláv polgárháborúban – ötven évvel Auschwitz után – ismét védtelen civileket mészároltak le származási alapon, amit ölbe tett kézzel néztek a világ vezetői. Ezek után felmerülhet a kérdés: tényleg nem ismétlődhet meg Auschwitz többé?

Nem hiszem, hogy valós esély lenne rá. A zsidóság akkor teljesen védtelen volt, ma saját állama van. Izrael most már meg tudja védeni magát, és meg tudja védeni a világ zsidóságát egy hasonló fenyegetéstől.

743923F

Egy friss közvéleménykutatás szerint Magyarországon a megkérdezettek 23 százaléka erősen, 13 százaléka kisebb mértékben antiszemita. Mit szól ehhez?

Egyáltalán nem csodálkozom ezen. A világ ebben nem változik, így volt régen is és így lesz ezer év múlva is. Ezen nem lehet igazán változtatni. Nekünk zsidóknak viszont meg kell tudnunk magunkat megvédeni, tudnunk kell küzdeni az antijudaizmus ellen, és akkor ezzel együtt lehet élni. Megszüntetni nem tudjuk, ezt fontos megérteni. Világszerte követnek el merényleteket zsidók ellen, emlékezzünk Párizsra, vagy nemrég az amerikai esetre. „Nyitott szemmel” kell aludnunk, de erősnek kell lenni, ezt megtanulhattuk.

Az újnyilasok egyik kedvelt elfoglaltsága a holokauszt tagadása. Ön hogyan küzdene ez ellen?

Sehogy.

?

Milyen nap van ma?

Péntek.

No, és ha azt mondanám, hogy kedd van, amiből nem engednék? Semmi értelme velük vitatkozni. Ignorálni kell ezt a propagandát, mert ők amúgy sem vitatkozni akarnak.

Eljuthat egyszer Magyarország is a saját történelemmel való szembenézés olyan szintjére, ahová egyébként Németország – szintén nem túl gyorsan, de – eljutott?

Az, hogy hetvenkét évvel a holokauszt (és ezen belül a magyar zsidók tragédiája) után az antiszemiták aránya önöknél 35 százalék, némileg szkeptikussá tesz engem ebben a kérdésben.

Ön többször találkozott a Saul fia alkotóival. Mi a véleménye a filmről és az alkotókról, akik – az elmondásuk szerint – sokat merítettek a könyvéből?

Már jóval korábban találkoztunk. 2013-ban Tel-Avivban, ahol elhangzott, hogy filmet készítenének a témából. Csak annyit kértem, hogy egyáltalán ne hasonlítson a „Szürke zóna” című filmre, amit csinálnak, mert az nem hiteles, sőt, egy katasztrófa, tele súlyos hibákkal. A Saul fia igazán erőteljes, valósághű és kiváló munka. Jól rekonstruálja a Sonderkommando valódi természetét.

Pedig nem egy dokumentumfilm, hanem egy „játékfilm”.

De pont olyan, mintha dokumentumfilm lenne. Ilyen volt a valóságban Auschwitz és a Sonderkommando világa. Jól ábrázolta azokat az embereket, akik ha tudták, megpróbálták megkönnyíteni a milliónyi halálraítélt utolsó pár percét. Nemes Jeles László azt mutatta meg, hogy milyen volt a Sonderkommando, nem pedig azt, hogy mit gondoltak róla utólag az emberek.

Találkoztak a film bemutatója óta is?

Igen, és nemcsak szakmai vonalon, hanem emberileg is nagyon jó véleményem van Röhrig Gézáról és Nemes Jeles Lászlóról.

Névai Gábor