A félelem vitte be a nyugati vezetőket az Iránnal kötött alkuba – állítja Natan Saranszkij világhírű emberi jogi aktivista, volt izraeli miniszterelnök-helyettes, aki szerint szégyenletes, hogy a tárgyalások során fel sem merült a több ezer iráni politikai fogvatartott kérdése. A morális tisztánlátás hiánya miatt a nagyhatalmak nem merték vállalni a konfrontációt a mai világ gonosz birodalma ellen, szemben azzal, ahogy Ronald Reagan fellépett a Szovjetunióval szemben. Saranszkij úgy véli, hogy nagyon káros lenne, ha az iráni modellt próbálnák meg alkalmazni más válságok kezelésére, akár Szíriában, akár az izraeli–palesztin konfliktusban. A Natan Saranszkijjal készített interjú további részletei a jövő héten láthatók az ATV-n. 

Elnök úr, egy friss felmérés szerint az európai zsidóság kétharmada úgy véli, hogy az antiszemitizmus nagy probléma az országukban. 76 százalékuk azt is állítja, hogy a helyzet az elmúlt öt évben tovább romlott. Ön is úgy látja, hogy 70 évvel a soá után a zsidók veszélyben élnek Európában?

– Kétség kívül sok zsidó fenyegetve érzi magát, és ennek részben régi, részben pedig új okai is vannak. Látjuk, hogy az egységes Európa gondolata hogyan hullik széjjel. Európa különböző országaiban sokan úgy érzik, hogy nem tudnak megbirkózni a gazdasági nehézségekkel, és ezért kezdik újra a zsidókat hibáztatni. Azt mondják, hogy a zsidók találták ki ezt az univerzális, kozmopolita világot, és ezért kell nekünk szenvednünk. Ez a történet nagyon régi, most csak új formát adtak neki.

Mit tanácsolna azoknak, akik fenyegetve érzik magukat? Hogyan lehet ma legyőzni a félelmet?

– Természetesen mi a Zsidó Ügynökségnél azt javasoljuk mindenkinek, aki úgy érzi, hogy az igazi otthona Izraelben van, vagy érdekli ez a lehetőség, hogy keressen meg bennünket. Ugyanakkor szeretnénk azt, ha mindazok, akik itt Magyarországon vagy Európa más részein élnek, biztonságban éreznék magukat. A saját tapasztalatomból tudom, hogy egyedül rajtunk múlik, hogy szabadnak érezzük-e magunkat vagy nem, félünk-e vagy sem. Ha belül erősek vagyunk a meggyőződésünkben, ha tisztában vagyunk azzal, hogy miben hiszünk, és milyen elvek és ideálok vezérelnek bennünket, és abban is, hogy ezek az elvek igazak, nos, akkor valójában semmi nem tud megfélemlíteni minket.

Három éve az Izraeli Kulturális Központ megnyitása alkalmából járt Budapesten. Most a Tett és Védelem zsidó önvédelmi alapítvány irodaavatására érkezett. Úgy látja, hogy a dolgok annyival rosszabbul állnak ma Magyarországon, hogy a kultúra és a tradíció helyett a küzdelemre és az identitás erősítésére kell inkább helyezni a hangsúlyt?

– Nem állítanám, hogy a dolgok mindenestől rosszabbra fordultak az elmúlt években, mert vannak pozitív folyamatok is. A budapesti zsidó közösségnek és szélesebb értelemben véve a társadalomnak szüksége van erre a kulturális központra. Ugyanakkor az antiszemitizmus erősödik, és egy nagyon különös szövetség kialakulását láthatjuk. A régi antiszemitizmus, amely gyűlöli a zsidó identitást, összekapcsolódik az új baloldali antiszemitizmussal, amely általánosságban gyűlöli az identitást, és az iszlám fundamentalizmus által exportált antiszemitizmussal, amelynek az alapja az Izrael elleni gyűlölet. Ez a három fajta antiszemitizmus ma szövetségre lépett Európában, és ennek egyik példája Magyarország, ahol ugyanakkor látványos a zsidó közösségi élet újjászületése is. Világszerte sokakat foglalkoztat az, ahogyan ez a két jelenség egyszerre erősödik Magyarországon.

Ma gyakran mondják, hogy a gazdasági nehézségek miatt erősödik a gyűlölet a társadalmakban. A szélsőjobboldali szónokok a szegényebb országokban – például Magyarországon vagy Görögországban – azt mondják az embereknek, hogy „a zsidók veszik el a pénzeteket”. De sokan, különösen a fejlett és szabad országokban azt állítják, hogy nekik a zsidókkal semmi problémájuk, csak Izraellel. Sikeres lehet az antiszemitizmus elleni küzdelem Izrael állama legitimitásának védelme nélkül?

– Úgy gondolom, hogy ma lehetetlen elválasztani ezt a kettőt, a zsidó népet és a zsidó államot. Először is, a zsidó nép jövője Izraeltől függ. Nemcsak a saját élettapasztalatomból mondom ezt, hanem mint a világ több ezer zsidó közösségét képviselő Zsidó Ügynökség vezetője is. Csak úgy lehet elkerülni az asszimiláció kihívását, ha valaki nagyon vallásos, vagy erősen kötődik Izraelhez. A világ ma egy globális faluként működik, és ebben a közegben az Izraelhez való kapcsolatok erősítése adhat védelmet az identitás elveszítésével szemben. Az Izraellel való találkozás, még akár egy rövid utazás is alapvetően megváltoztatta nagyon sok zsidó gondolkodásmódját. Látják, hogy van otthonuk és van jövőjük és ez megújította a néphez való tartozás fontosságát. Ezért elválaszthatatlan ma a zsidóság és Izrael. Másodszor azonban azt látjuk, hogy az antiszemitizmus mindig a zsidó identitás lényegét támadta. Amikor az identitás alapja a vallás volt, akkor vallási antiszemitizmus formájában jelentkezett. Amikor a zsidóság nemzeti keretek között élt, akkor a nemzeti antiszemitizmus vált meghatározóvá. Hitler nem a zsidó vallást támadta, hanem a nemzeti keretekből akarta kiszorítani a zsidókat. Ma, amikor a zsidó nép világszerte elsősorban a zsidó államhoz kötődik, Izrael lett az új antiszemitizmus célpontja. Több ezer éven keresztül a zsidókkal szemben használt legfontosabb fegyver a delegitimáció, a démonizálás és a kettős mérce alkalmazása volt. Ma ugyanezeket az eszközöket használják Izrael államával szemben: démonizálnak, és igyekeznek elvitatni tőlünk a létezésünk jogát, miközben nyilvánvalóan kettős mércével mérnek bennünket, és olyan feltételeket várnak el Izraeltől, amit a világ egyetlen országától sem. Ugyanaz a küzdelem zajlik tehát, ezért nem lehet pozitív dolgokat elérni Izrael államának az erősítése nélkül, és anélkül, hogy védelmeznénk a különböző országokban élő zsidóságot a támadásokkal szemben.

Izrael az elmúlt években gazdaságilag erősebb lett. A Google és az Apple dollár százmilliókat fizet izraeli startupokért. Megmutatkozik ez a bevándorlás erősödésében is?

– Éppen mostanában látjuk azt, hogy ugrásszerűen megnőtt azok száma, akik Franciaországból akarnak Izraelbe költözni. Sok éven át nem ez volt a helyzet Európában. Több oka van ennek. Közrejátszik benne a fenyegetettség erősödése. Franciaországban jelentős számú muzulmán él. A második ok gazdasági. A harmadik pedig az lehet, hogy sokan úgy érzik, Izrael az igazi otthonuk, ahol zsidóként jobb lehetőségeik vannak. Ezek együttesen 50 százalékos növekedést eredményeztek az alijázás iránt érdeklődő emberek számában. Havonta ezer új jelentkező kapcsolódik be ebbe a programba.

Tíz évvel ezelőtt azt írta, hogy – idézem – „A morális tisztánlátás hiánya olyan tragédia, ami meghiúsítja a béke és biztonság iránti erőfeszítéseket a világban. A béke és biztonság terjedése alapvetően összefügg a szabadság és a demokrácia terjedésével.” A világ nemrég nukleáris megállapodást kötött Iránnal. Hogyan látja ezt az egyezményt? Ez az enyhülés vajon a morális tisztánlátásra épül?

– Sajnos, ez az egyezmény elsősorban félelemre, mégpedig az iráni fundamentalista diktatúrával szembeni félelemre épül. A félelem pedig a nemzetközi kapcsolatokban, a morális és politikai kérdésekben is rossz tanácsadó. Nagyon sajnálatos, hogy a világ elárulta az iráni forradalmat. A tárgyalások során fel sem merült a több ezer iráni politikai fogvatartott kérdése. Meg sem említették őket. A szabad világ ezzel hatalmas morális veszteséget szenvedett. És akkor még nem is beszéltünk az iráni nukleáris fegyverek konkrét kérdéseiről. A teheráni rezsim törekvése, hogy atomfegyverekre tegyenek szert, rendkívül veszélyes, nem csak Izrael, hanem az egész világ számára. Életveszélyes, ha egy nem konvencionális rezsim nem konvencionális fegyverekhez jut. Az elmúlt években elkezdett kiépülni egy eredményes szankciórendszer, részben az izraeli érveknek köszönhetően. Most ezzel az egyezménnyel nekiláttak a szankciók felszámolásának, még mielőtt az iráni rezsim magától elkezdte volna felszámolni a nukleáris fegyverprogramját. Szerintem ezzel nagyon nagy hibát követtek el.

Ön szerint a világ elárulta Izraelt ezzel az alkuval, ahogy néhány izraeli politikus állította?

– Nem hiszem, hogy az árulás szelleme vezérelte azt, ami történt. Szerintem azok, akik ezt az egyezményt előkészítették, tényleg úgy gondolják, hogy békét hoznak ezáltal a világ számára. A történelem azonban arra tanít bennünket, hogy nagyon veszélyes a békét illúziókra építeni, különösen olyan illúziókra, amelyeket a félelem diktál.

Említette a gazdasági szankciókat. Harminc évvel ezelőtt Reagan elnök eltökéltsége kellett ahhoz, hogy végül a Szovjetunió megtörjön. Egy elemző nemrég azt mondta, hogy most a kapzsiság legyőzte a félelmet. Miért?

– Nem tudom pontosan mire gondolt kapzsiság alatt az illető. Ha arra, hogy az országok elsősorban üzletelni akartak Iránnal és ezért kötöttek egyezséget, akkor szerintem nem ez volt a legfontosabb motívum. Sokkal inkább az Irántól való félelem vette rá a nagyhatalmakat arra, hogy olyan illúziókat kergessenek, hogy Irán majd kevésbé veszélyes országgá válik. A félelem vezette be őket ebbe a sok problémát jelentő alkuba. És ahogy mondtam, a félelem nagyon rossz tanácsadó. Nem akarok mindenben párhuzamot vonni, de úgy vélem, hogy a harmincas évek végén Chamberlain nem a gazdasági előnyök, hanem a Hitlertől való félelem miatt kötött alkut, amiről azt mondta, hogy egy generáció számára sikerült elhozni a békét. Tudjuk, hogy mi történt ezután.

Egyes nyugati újságírók az „Új Irán” bizonyítékát látták abban, hogy Rohani elnök elsőként twitterüzenetben közölte a megegyezés hírét. Irán azonban olyan félelmen alapuló társadalom, ahol az emberek nem használhatják a Twittert. Szabad megbízni egy olyan rezsimben, amely nem biztosítja a szólásszabadságot a saját népe számára?

– Kell, hogy legyenek világos kritériumok. Nem az az érdekes, hogy az iráni vezetők milyen technológiát használnak a világ felé, hanem az, ahogyan a saját népükkel bánnak. Ennek kellene lenni a vezérelvnek, akár gazdasági együttműködésről, akár leszerelésről van szó. Erről az jut eszembe, amikor 2000 elején egy nagyon fontos izraeli vezető megkeresett, és azt mondta, hogy szeretne elvinni magával Párizsba, hogy bemutasson egy nagyon fontos szíriai vezetőnek. Azt állította, hogy az illető pont olyan mint én, hisz az emberi jogokban, használja az internetet, egyszóval egy új típusú vezető. Ő lesz a következő szíriai vezető, mert az apja így döntött. Természetesen Bassár el-Aszad volt az illető. Megkérdeztem, hogy vajon Aszad vállalna-e egy szabad, demokratikus választást? Azt mondta, hogy nem, hiszen az apjától kapja a hatalmát. Akkor közöltem, hogy nem akarok találkozni vele, mert nem érdekel, hogy használ-e internetet, és az sem, hogyan kommunikál a világgal, mert ő lesz a népének a következő diktátora. Látjuk, hogy milyen mészáros lett belőle. Tíz- és százezreket gyilkoltat meg, majd hazamegy, és bekapcsolja az internetet. Hogyan lehet ilyen naiv a világ? Az egyetlen mérce egy vezetővel szemben az, hogy miként bánik a saját népével.

Az olyan emberi jogi aktivisták, mint Andrej Szaharov és ön, valamint más szovjet refjúznyikok hősök voltak a keleti blokkban élő ellenzékiek számára. Kik lehetnek a példaképei azoknak, akik ma az arab-iszlám világban szabadságot és demokráciát szeretnének?

– Ma mindez sokkal egyszerűbb. A Szovjetunióban ki tudott Szaharovról, rólam vagy más ellenzékiekről? Legfeljebb azok, akik az Amerika Hangját hallgatták, és onnan szereztek némi információt, vagy hozzájutottak földalatti kiadványokhoz. Az emberek nem ismerték a nevünket. Az emberi jogi mozgalom szóvivőjeként hónapokba telt számomra az, hogy eljuttassak külföldre valamilyen információt, majd onnan további hónapokba telt, amíg a híradásokon keresztül az visszajutott a Szovjetunióba. Ma az internet révén mindenki azonnal értesülhet mindenről. Az iráni emberek ismerik azokat, akik négy évvel ezelőtt a forradalmuk vezetői és áldozatai voltak. A kínaiak is tudják, hogy kik voltak ott a Tienanmen téren. A burmaiak vezetője Nobel-békedíjat kapott. Ezek a nevek tehát ismertek. Egy ismerősömet, akit az előző rezsim idején letartóztattak Egyiptomban, néhány hónappal később elengedték, mert nemzetközi mozgalom indult a kiszabadítására. Ebben a mozgalomban kanadai és más helyeken élő zsidó emberi jogi aktivisták is részt vettek. Ma nem az a kérdés, hogy miként lehet az információkat eljuttatni Egyiptomban vagy Iránban az emberekhez. A lényeg, hogy a Nyugat teljes támogatásáról biztosítsa az ellenzékieket, és egyértelművé tegye, hogy nem a diktátorok szövetségesei, akik elnyomják a népüket, és börtönbe vetik a demokratikus aktivistákat.

Mit gondol, az iráni alku minta lehet az izraeli–palesztin békemegállapodás számára, mint azt némelyek felvetették?

– Semmiképpen. Ez a konfliktus nem a tömegpusztító fegyverekről szól, hanem arról, hogyan élhet két nép békében egymás mellett. Arról szól, hogy a demokratikus Izrael mellett létrejöhet-e egy demokratikus Palesztina is. A demokrácia kiépítését nem lehet felülről elrendelni ilyen vagy olyan szerződések aláírásával. Kudarcra vannak ítélve azok a próbálkozások, amelyek a saját népüket elnyomó diktátorokra bíznák a béke megteremtését. A Közel-Keleten ezt láttuk Jasszer Arafat és mások esetében. A béke csak a civil társadalom erősítésével jöhet el. A történelemben most először lehet biztató jeleket látni arra, hogy a Nyugati parton a palesztinok között megjelentek a civil társadalom és a szabad gazdaság csírái. Nagyon lassú még a folyamat, és úgy gondolom, ha azt várják, hogy az elkövetkező néhány hónapban megkötnek egy egyezményt, ami majd felülről elhozza a békét, akkor az ismét kudarcot fog vallani. Ebben a tekintetben az iráni megállapodás nagyon rossz példa.

Öt évvel ezelőtt, amikor interjút készítettem önnel Jeruzsálemben, azt mondta, hogy kész lenne visszatérni az aktív politikába, ha ez segítené a szabadság hatalmáról és az identitásról vallott meggyőződésének megvalósítását. Ma is lehetségesnek látja ezt?

– Nézze, nagyon elfoglalt vagyok. Éppen most választottak újjá a Zsidó Ügynökség elnökének. A feladatom az, hogy zsidók kapcsolatát erősítsem Izrael államával, bárhol is éljenek a világon. Erősíteni akarom az identitásukat, hogy ezáltal erősödjön a szabadság és a demokrácia ereje is, amelyben hiszünk. Azt gondolom, hogy ez bőven ad feladatot a jövőre.

 

Forrás: Hetek, Morvay Péter

Megszakítás