A NATO tagság a megoldás Izrael számára?

- Harmincnégy év hosszú idő, pláne ebben a szakmában. Mi volt a legveszélyesebb helyzet, amibe került?
- A libanoni háború idején kiküldött tudósító voltam. Ahogy berepültünk Libanonba attól a pillanattól kezdve szinte mindenki lőtt ránk. Soha nem lehetett tudni, hogy kicsoda - barát, vagy ellenség? Nem volt egyszerű helyzet. Persze ez hozzátartozik ehhez a munkához. A másik ilyen durva szituáció az intifáda idején volt. Olyannyira eluralkodott a zavargások idején az erőszak, hogy az mindenki számára veszélyt jelentett, nemcsak az újságíróknak. Úgy érzem az emberek itt Európában nem értik, hogy akkor milyen indulatok szabadultak el. Nem értik a gyűlöletet köztünk és a palesztinok közt. Nem olyan zavargásokról beszélek, amelyek itt Európában, vagy másutt időnként előfordulnak. Ezeket az indulatokat nagyon nehéz kezelni.

- Lehet egyáltalán?
- Szeretnék optimista lenni, de nem tudom megmondani. Csak akkor lehet megoldást találni, ha mindkét nép hajlandó megfizetni az árát. Az elmúlt negyven-ötven évben mindkét oldalon nagyon magas elvárások születtek. Úgy érzem túl magas, szinte teljesíthetetlen elvárások. Ugyanakkor nehéz ezeken az elképzeléseken túllépni, azokat feladni. Mondok egy példát: izraeli szemszögből a palesztinokkal való kiegyezés a kivonulást jelenti Ciszjordániából. Ez viszont Izraelben polgárháborúhoz vezet. Harcokhoz a telepesek és az izraeli csapatok közt.

- Nincs más lehetőség?
- Nincs. Ezek a telepesek nacionalisták és fanatikusok, ez nagyon veszélyes kombináció. Nem lehet elmagyarázni nekik, hogy miért lenne fontos Ciszjordánia feladása, mert nem politikai realitásokban gondolkodnak. Számukra az a vidék Isten földje. Hasonlítanak az iszlám fundamentalistákhoz, nem lehet őket meggyőzni logikus érvekkel. Ugyanakkor nehéz is megfelelő okot találni számukra. 2000-ben Barak megállapodott a kivonulásról Arafattal, erre jött az intifáda. Sharon 2005-ben egyoldalú megállapodást kötött a gázai kivonulásról, erre jött a Hamasz és rakéták hullottak Gázára. Nehéz tehát megfelelő példákat, érveket hozni a kivonulás mellet, nehéz az izraeliek támogatását megnyerni.
Palesztin szemszögből a megállapodás egyrészt azt jelentené, hogy feladják a visszatérés reményét. Azt a reményt, hogy minden palesztin visszatérhet, aki valaha a történelem folyamán ezen a földön lakott. Másrészt pedig – és ezt szerintem nem értik Európában – az iszlám fundamentalisták, például a Hamasz tagjai szerint Izrael területe iszlám föld. Ez fontos része a hitüknek. Ez a vidék szerintük csak iszlám fennhatóság alatt működhet, bárki él is itt. Ők az iszlámot egy domináns vallásnak látják, amely uralkodni hivatott. Mivel lehet nyomást gyakorolni a radikálisokra? Meg kellene győzni a Palesztin Hatóságot, a palesztinokat, hogy megéri megállapodást kötni, dűlőre jutni. Aztán nekik kell rákényszeríteniük a szélsőségeseket annak betartására. Persze ez csak erővel megy. De a másik oldalon az izraeli hadsereg is csak erővel, ha kell polgárháború árán tudja kényszeríteni a radikális telepeseket. Zsidók fognak zsidókra lőni. Ehhez nagyon komoly érveket kell felhozni, hogy meggyőzzék a társadalmat a kiegyezés hasznosságáról. Miközben, mint mondtam az elvárások igen magasak. Nehéz ezt a helyzetet megérteni egy kívülállónak. Mint ahogy nekünk is nehéz volt mondjuk az írországi harcokat megérteni. Persze az írek értették. Ismerték a több száz évnyi gyűlölködést. A kultúrák, vallások összecsapását, hisz az sokkal mélyebb ellentét, mint egy területi vita. Egy területi vitát egyszerű megoldani. Mi itt a Közel-Keleten ráadásul nem vagyunk egy nép. Teljesen különböző kultúra, vallás, nyelv, értékrend. Nem is tudom van-e még a világon ilyen hely, ahol egy területen két, egymástól ennyire eltérő nép lakik.

- Azt mondja tehát, hogy a radikálisok mindkét oldalon csapdába ejtették a többséget?
- Ez nem teljesen így van. Ciszjordániában a hatóság kontrollálni tudja a Hamaszt, nem hordhatnak fegyvereket, elkobozzák azokat. Gázában viszont a Hamasz emberei alkotják a többséget. A palesztin csoportok közti viszony sem egyszerű. Jobban gyűlölik egymást, mint minket. Több palesztint öltek meg más csoportokhoz tartozó palesztinok, mint az izraeli hadsereg. Amikor kitört a forradalom Gázában és a Hamasz átvette az irányítást, százezer palesztint öltek meg, vagy vetettek fogságba, akik a Fatahhoz tartoztak. Ráadásul Gázában működnek más a Hamasznál is radikálisabb csoportok, akik gyűlölik a Hamaszt, lenézik őket. Nem is olyan rég a Hamasz rendőrei rajtaütöttek egy ilyen szervezet tagjain, a falhoz állították mind a harmincnégy embert az imámmal együtt a mecsetnél és agyonlőtték őket. Ezek a hírek kevésbé jutnak el az emberekhez, mert ezt a palesztinok belügyének tekintik. Visszatérve a megegyezésre, több mérsékelt palesztin politikus szeretne békét, elutasítják az erőszakot és velük lehet is tárgyalni. A Hamasszal viszont lehetetlen. Nem fogadnak el minket. Ez persze nem meglepő, hisz le is írták mozgalmuk megalakításánál, hogy az izraelieknek nincs joguk a létezéshez. Miről is tárgyalhatnánk? Olyan ez, mintha Ahmedinezsád iráni elnökkel próbálnánk megállapodni.

- Ha már itt tartunk, hogyan látja Irán szerepét a térségben? Mekkora fenyegetés az atomprogramjuk?
- Ha folytatják az erőfeszítéseiket a nukleáris fegyverük megszerzésére…

- Úgy tűnik, nem adják fel.
- Nem, valóban nem. Ha a nemzetközi szankciók nem érnek el semmit, akkor Izraelnek komolyan el kell gondolkodnia, hogy mit lépjen ez ügyben. Az ugyanis elfogadhatatlan, hogy olyan atomfegyverek árnyékában éljünk, amelyek egy ilyen ember kezében vannak. Irán áll a Hamasz és más szélsőséges csoportok mögött, így a nukleáris fegyver a kezükben felborítaná a közel-keleti egyensúlyt és ehhez semmiképp nem járulhatunk hozzá.

- Iráni vezetők szerint Izraelnek és sok más országnak is van atomfegyvere, nekik miért ne lehetne?
- Nem a fegyver a kérdés, hanem, hogy ki ellenőrzi azt. Senki sem döbbent meg azon, hogy Kínának lett atomfegyvere. Irán teljesen más történet. Ők állnak a legtöbb radikális csoport mögött, ott vannak Libanonban, Algériában, Gázában, vagy épp a jemeni polgárháborúban. És nincs kétségem, hogy rögtön ott lesznek Irakban, ha az amerikaiak kivonulnak. Most is sok iraki terrorakció hozzájuk köthető.

- Akkor az Egyesült Államok miért Irakot támadta meg a terror ellenes háborúban?
- Most azt kéri, hogy a történelmet elemezzem. Ez nem egyszerű. A döntések és a döntéshozók inkompetenciája sosem az. Bár az iraki háborúnak szerintem inkább gazdasági okai voltak. Meg persze Bush elnöknek az a politikája, hogy az „amerikai békét” elterjeszti a világon. Ennek azonban semmi köze Izraelhez. Sajnos az ideológiának több megalkotója Izraelből származik. Ezeket a téves, agresszív eszméket, mások mellett zsidó professzorok alkották. Mára már viszont Amerika is megváltozott. Nyolc év hosszú idő. A mostani kormányzat a tárgyalások híve, ez se működik, de legalább próbálkoznak.

- Mi a véleménye az amerikai – izraeli kapcsolatok megromlásáról?
- Ez egy komoly probléma és csak a saját butaságunkat okolhatjuk érte. Súlyos hiba volt, megsérteni az amerikai alelnököt, amikor Izraelbe látogatott. Személyes ügy lett belőle. Ugyanakkor, véleményem szerint az amerikaiak keresték a lehetőséget a kapcsolatok „befagyasztására”. Miért? Először is a palesztinokkal kapcsolatos manőverek miatt, másodsorban pedig azért, mert félnek attól, hogy Izrael végül is meg fogja támadni Iránt Amerika megkérdezése nélkül és ez világháborúhoz vezethet.

- Van ennek reális esélye?
- Az ilyen döntések mindig azon múlnak, hogy mi lehet a válasz. A válasz az első támadás után. Izrael nemzetközi politikai hátterét Amerika jelenti. Ezt ők is tudják. Keresték a lehetőséget, hogy „hátracsavarják a kezünket” és megmutassák, hogy mi történhet, ha ilyen kérdésekben, mint Irán nem akarunk velük együttműködni. Ők gyártják a légierőnk gépeit, jelentős összegeket kapunk tőlük. Persze, hogy függünk az Egyesült Államoktól. A mostani helyzet különösen nehéz számunkra. Ezért is ment Netanjahu miniszterelnök Washingtonba, hogy megtudja, meddig mennek el a „politikai büntetésben”. Ez mostanra ugyanis már egy komoly válsághelyzetet hozott létre. Egy mesterséges krízis is krízis.

- Mi a helyzet az Európai Unióval?
- A palesztin kérdés Izraelben főként pszichológiai kérdés. Az izraeli döntéshozók viselkedését a biztonság megteremtésének az érzése határozza meg. Az EU hozzájárulhat a békefolyamat felgyorsításához, ha segít megerősíteni az izraeliek biztonságérzetét. Van is erre egy ötletem. Kérjék fel Izraelt, hogy lépjen be a NATO-ba. Ez megváltoztatná a hangnemet, a hozzáállást sok kérdésben. Ha a telepesek azt látják, hogy ez a tétje a dolognak, ezt kell mérlegelni, akkor más lenne a helyzet. Ez a biztonság ér annyit, hogy feladjunk régi vágyakat.

- Megértenék a telepesek?
- Az egész társadalom kényszerítené őket. A többség értené, hogy egy ilyen biztonsági garancia megéri a harcot, akár a telepesekkel is. Ha az európaiak tényleg aggódnak a Közel-keleti béke miatt, akkor hajlandóak lépni az ügyben és bevonják Izraelt a NATO védőernyője alá.

- A NATO alapszerződése kimondja, hogy ha valamelyik tagállamot támadás éri, a többi tagállam úgy reagál, mintha őket érte volna támadás. Nem hinném, hogy ennek tükrében a NATO tagállamok vezetői ugrálnának örömükben Izrael tagsága kapcsán.
- Szerintem Izrael tagságával megszűnne a fenyegetés és nem eszkalálódna. Természetesen nem a terrorista fenyegetés, hanem a katonai. El kell mondjam egyébként, hogy az „új” EU országok esetében, mint például Lengyelország, Csehország, vagy Magyarország sokkal jobb együttműködést tapasztalunk a biztonságpolitikai kérdésekben, mint a „régi” tagállamoknál.

- És a környező országok, például Egyiptom?
- Jó a kapcsolatunk az egyiptomi hatóságokkal, ugyanezt sajnos nem mondhatom el az egyiptomiakról általában. Sok Izrael-ellenes mozgalom működik az országban. Egyiptomnak egyébként legalább annyi gondja van a Hamasszal, mint Izraelnek. Építenek is egy falat a gázai határukra, ami nagyobb, mint az izraeliek által emelt. Érdekes, hogy ez senkit sem zavar. Ha egy delegáció Gázába akar utazni mindig az izraeli kormányt kérik fel, hogy engedje be őket a térségbe. Miért nem az egyiptomit? Ugyanolyan határuk van, de ez senkit nem érdekel. Igaz arról se nagyon beszéltek, amikor Szíriában a nyolcvanas évek elején húszezer szélsőséges iszlám fundamentalistát öltek meg. Más a mérce úgy tűnik. De visszatérve Egyiptomra, nekik is meg van a saját problémájuk: az Iszlám Testvériség. Ez egy nagyon szélsőséges szervezet és a Hamasz az egyik fő kapcsolatuk.

- Mennyire rontja Izrael és a környező országok kapcsolatát a dubai botrány?
- Dubaiban megöltek valakit, aki az iráni Forradalmi Gárda segítségével fegyvereket csempészett Gázába és Libanonba. Ez a palesztin férfi fontos eleme volt ennek a csempész hálózatnak. A fegyverek - például rakéták – Teheránból kiindulva Szudánon és Egyiptomon át jutnak a Sínai félszigetre, majd az alagutakon keresztül a gázai-övezetbe. Tavaly az izraeli légierő ezért bombázott egy konvojt Szudánban, mert ennek a hálózatnak a része volt. Ez egy háború, amit a titkosszolgálatok nap, mint nap megvívnak. Nem írnak róla naponta az újságok, de ettől még az a realitás. A dubai rendőrfőnök úgy döntött, hogy ebből egy nagy politikai show-t csinál. Amúgy senki sem beszélne erről az esetről. Az ilyen típusú műveletek mindennaposak, a titkosszolgálatok közti együttműködés sokkal szorosabb, mint gondolnánk. Nem aggódnék emiatt, a diplomatáknak az a dolga, hogy ha egy ilyen nyilvánosságra kerül, beszéljenek róla, de ettől még nincs ebben semmi szokatlan. A felvételek nagyon gyorsan nyilvánosságra kerültek, ez talán eltér a szokásostól. Mindenkinek hozzá kell szoknia, hogy egyre inkább nyomot hagyunk elektronikusan magunk után. Az ilyen nyomokat követő rendszert Dubaiban európai cégek építették ki. De nem is rendszer a gond. Szerintem a helyi hatóságok részéről rossz döntés volt a felvételek nyilvánosságra hozatala. Dubainak fontos a turizmus. Melyik gazdag üzletember akar most majd oda menni, tudva, hogy minden lépését követik?

- A titkos hadműveletek után beszéljünk a „hagyományos” katonai akciókról. Ez is része a közel – keleti mindennapoknak. Védelmi szakértőként hogy látja, mik az erős, és a gyenge pontjai az izraeli hadseregnek?
- Izraelnek rendelkezésére áll a legmodernebb technológia, igaz ez borzasztóan drága. Maga a technológia és a kiképzés is a használatához. A legkomolyabb probléma, hogy ma már nem klasszikus, hanem úgynevezett „hibrid” háborúkat vívunk. Kis intenzitású háborúkban harcolunk, amelyek hadseregek és gerillák közt folynak. Megvan persze a lehetősége a hagyományos, nagy intenzitású háborúknak és akár a nukleáris háborúnak is, de erre kicsi az esély. A hadseregnek természetesen mind a három lehetőségre fel kell készülnie, de most az előbbi a komoly kihívás. Hadd mondjak egy példát: hogy használhatunk egy ilyen kis intenzitású konfliktusban egy tankot, amelyet nem erre terveztek, a kezelőit nem erre képezték ki? A katonai taktikának egy teljesen új iskolája kell, hogy elterjedjen. A konfliktusokat sokkal kevesebb civil áldozattal kell megvívni, de ehhez változatni kell. Sokkal flexibilsebb csapatok kellenek, a tiszteknek sokkal nehezebb, bonyolultabb döntéseket kell meghozniuk.
Ugyanakkor folyik egyfajta „puha” háború is és ebben a palesztinok sokkal jobbak. Ez is része a „hibrid” háborúnak. Hogyan használjuk a médiát, a nemzetközi kapcsolatokat? Ezzel sokkal nagyobb csapást mérhetnek ránk, mint egy terrorista támadással Tel-Avivban.