„A pozitív megélés nagyon fontos“

Korszakhatáron vagyunk – mondja Erős Ferenc, a holokauszthoz való viszonyt elemzve. A neves szociálpszichológussal az auschwitzi könyvelő peréről, a megbocsátás gesztusáról, a zsidó identitásról és a Saul fia című filmről is beszélgettünk.

 – Oskar Gröninget a német ügyészség háromszázezer magyar zsidó meggyilkolásában való bűnrészességgel vádolja. A perhez tanúként csatlakozott 62 holokauszt-túlélő. Köztük Eva Kor, aki a tárgyalóteremben felállt, odament Gröninghez, megfogta a kezét, mire a férfi átölelte. A sajtóhírek szerint azt mondta: a megbocsátás az öngyógyítás része. Ebből a momentumból indulnék ki, ami nagyon megosztotta a jelenlévő túlélőket, de a szélesebb közvéleményt is. Többen reagáltak úgy, hogy a történteket nem lehet megbocsátani. A múlt feldolgozásában ön szerint melyik a jobb választás?

– Nehéz erre általánosságban válaszolni. De úgy gondolom, hogy a megbocsátás az egy fontos gesztus. És szükséges gesztus. Minden helyzetben, amikor valaki valamilyen bűnt elkövetett, és ez súlyosan nyomasztja őt, valószínűleg előbb-utóbb részesülhet valamilyen megbocsátásban. Én teljesen megértem ezt a gesztust. Ennyi év eltelte után egy ilyen ügyben van, aki tud úgy érezni, hogy képes megbocsátani ennek az embernek. A megbocsátás nem jelent felejtést, nem jelent semmiféle erkölcsi igazolást vagy elfogadást. A megbocsátás gesztusa talán csak ennyit jelent, hogy most már próbáljuk lezárni a múltat és próbáljunk valami újat kezdeni. Ne felejtsük el, de ne nyomasszon minket az előző generációk bűne.

– Nemrég készült Izraelben egy közvélemény-kutatás éppen erről a témáról, és a többség úgy látja, hogy nemsokára már a holokauszt is csak egy lesz a történelmi események sodrában. Rőhrig Géza, a Saul fia főszereplője a Népszabadságnak így fogalmazott: „Ez a film a huszonnegyedik órában készült el. Az utolsó túlélő halálával Auschwitzot beveszi a kirakatból a történelem. Lomtárba kerül, ott porosodik majd a sötétben a tatárjárás és a waterlooi csata közt. Nézzük meg hát jól még egyszer utoljára, mielőtt végleg eltűnik.”

– Ez természetesen így van. A generációk egymást váltják. Az a generáció, amelyik közvetlenül átélte a holokausztot nagyon idős, nem sokára el fog tűnni, a második generáció tagjai – akik még közvetlenül kapcsolatban álltak azokkal, akik átélték a holokausztot – is idősek, és a harmadik generáció sem óvodás már. A holokauszt beleolvad az emlékezet valamilyen másik formájába, amit úgy lehetne nevezni, hogy kulturális emlékezet. Egy német történész, Jan Assmann, megkülönbözteti a kommunikatív emlékezetet és a kulturális emlékezetet. A kommunikatív az, amikor beszélünk valamiről a különböző generációk közötti dialógusban, ahogy a szülő a gyerekkel kommunikál, vagy a nagyszülőket kérdezik az unokák. Például amikor Fahidi Éva, a per egyik tanúja beszél arról, hogy ő még ott volt, még látta, még átélte. Vele lehet erről beszélgetni.

A kulturális emlékezet ereje nem gyengébb, azáltal, hogy személytelenebb?  

Attól még, hogy valami kulturális emlékezetként él tovább, még ugyanúgy tovább él, csak megváltozik a státusza. Másként használjuk ezt az emlékezetet, más a funkciója. Nem része közvetlenül az életünknek, ugyanakkor része az identitásunk alakulásának, a gondolkodásunknak, tudunk róla máig vitatkozni. Lehet, hogy a tatárjárás nem olyan kérdés, amiről a szaktudósok körén kívül érdemes lenne vitatkozni, de például Trianon kapcsán már megoszlik a közvélemény. Trianon nem egyszerűen egy történelmi esemény volt, hanem olyan traumatikus történelmi válság, amelyik befolyásolja a mai életünket, a mai politikát is, hiszen úgynevezett választott traumaként a politika középpontjában áll. Attól még, hogy a kulturális emlékezet része, nem veszíti el az erejét.

– Hogyan lehet a kulturális emlékezetet éberen tartani egy olyan társadalmi közegben, amelyben a nem antiszemita közönséget is jól érzékelhetően fárasztja a sokadik holokauszttal kapcsolatos megemlékezés, cikk, vita. Mintha elegük lenne belőle. A Medián és a Tett és Védelem Alapítvány legfrissebb, közös antiszemitizmus kutatása szerint nőtt a holokauszttagadók és relativizálók száma, talán összefüggésben az emlékévvel, amikor a téma folyamatosan napirenden volt.

– Lehet, hogy a közönség egy részének egyszerűen csak elege volt abból, hogy erről sokat beszéltek, de nem biztos, hogy ettől nőtt a relativizálók száma. Lehet, hogy azért, mert közben felnőtt egy olyan generáció, amelyik keveset tud a témáról. Még csak azt sem lehet mondani, hogy az emlékév kapcsán a témát agyonbeszélték, inkább nagyon egyoldalúan volt róla szó, és beleágyazódott egy másik vitába, ami a Szabadság téren felhúzott emlékművel kapcsolatos vita volt. Amely jól mutatja azt, hogyan lehet az emlékezetet manipulálni, hogyan lehet kijátszani egymás ellen a különböző csoportok emlékezetét. De a kulturális emlékezet nem csak a médiareprezentáción múlik. Nagyon sok tekintetben függ az iskolától, a neveléstől, attól, hogy mi van a tankönyvekben, attól, hogy az iskolákban hogyan interpretálnak eseményeket. Friss példa erre az a 11. osztályos tankönyv (lásd keretes írásunkat – a szerk.), amelyikben arról van szó, hogy a zsidók gyökértelenek, nem tudtak alkalmazkodni a keresztény kultúrához, ezért voltak az 1919-es Tanácsköztársaság kommunista vezetői jelentős részben zsidó származásúak.Eszembe jutott erről Balog Zoltán miniszter beszéde, amit az Izrael állam 67. évfordulójára rendezett ünnepségen mondott el. A beszédéből, amelyben a Nemzeti Alaptervből olvasott fel részleteket, az derült ki, hogy milyen nagyvonalúan, politikailag korrekt módon foglalkozik a kormány a zsidósággal és az antiszemitizmussal, úgyhogy amikor az ember elolvassa ezt a kis részletet, akkor megdöbben: ezek szerint nem érvényes a NAT, vagy más az, amit a miniszter elmond és más az, amit az iskolában tanítanak?

– Visszakanyarodva az Auschwitz-perre. Egy 93 éves férfi ül a vádlottak padján. Van ennek így még értelme?
eros2– Aki elmúlt kilencven éves, nem olyan fitt, mint amikor gyerekeket gyilkolt. Biszku Béláról is el lehet mondani, hogy nem olyan fitt, mint amilyen miniszter korában volt. De, azt gondolom, hogy amíg az ember él, felelős azért, amit tett, függetlenül attól, hogy hány éves, és bizonyos esetekben felelősségre is vonható. Az más kérdés, hogy a felelősségre vonásnak milyen praktikus értelme van. Ha életfogytiglani börtönre ítélik, az már nem oszt, nem szoroz. Ezeknek a pereknek a szimbolikus jelentőségét emelném ki.

– Okozhatna katarzist, ha a bíróság bűnösnek mondaná ki ezt az embert, függetlenül a tényleges büntetéstől?

– Katartikus jelentősége már nincsen, mert túl régen történt és az illető túl öreg. Ilyenkor az emberekben másfajta érzelem kerekedik felül, ez pedig a sajnálat érzése. Még akkor is, ha gonosztevő volt. „Mit kell szegényt ennyire megkínozni, ha már úgy is leélt egy életet, nyilván nem lelkiismeret furdalás nélkül” – mondják sokan. Ez bonyolult szociálpszichológiai kérdés: hogyan változnak az attitűdjeink az ilyenfajta személyekkel és az ilyenfajta perekkel szemben. Több tízezerre, vagy még nagyobbra lehet becsülni azoknak a számát, akik valamilyen formában közreműködtek a holokauszt végrehajtásában, tehát csavarok voltak a gépezetben. Gondoljunk a magyarországi deportálásokra, azokra a tisztviselőkre, akik csak aláírtak egy papírt, hogy el kell venni az üzletet, gettóba kell zárni a zsidókat. Nem öltek meg senkit, nem tapad vér a kezükhöz, mégis részesei voltak a gépezetnek. Kérdés, hogy meddig kell bűnösnek tekinteni a résztvevőket és honnan kezdve nem, nyilván nincs ilyen éles határ. Ugyanakkor nem lehet kollektív bűnt semmilyen népnek a nyakába varrni, mert az nem létezik. Ma már sokkal kevesebben élnek azok közül, akik részesei voltak a gépezetnek. Ez a könyvelő 93 éves. Ha közvetlenül a háború után indítják el ezt a pert, akkor óriási felháborodás lett volna, és a német társadalom közigazgatás nélkül maradt volna. A bírók, az ügyészek, a rendőrök, a hivatalnokok, az orvosok, az ápolónők nagy részét le kellett volna tartóztatni.

A német társadalomról mégis úgy szoktunk beszélni, amely – ezektől a perektől függetlenül – szembenézett a múltjával.

Tavaly jelent meg magyarul Alexander és Margarete Mitscherlich A gyászolásra képtelenül című könyve, amelyhez én írtam előszót. Ezt a könyvet Németországban a hatvanas években adták ki. A pszichoanalitikus házaspár a saját terápiás tapasztalataik alapján azt mondja, hogy a németek nem voltak képesek gyászolni. Megtörtént a háború, elvesztették, rögtön a háború után megindult a nagyfokú fellendülés, örömmel vetették bele magukat a munkába és a fogyasztásba. Nem törődtek azzal, mi történt, nem gyászolták meg azt, hogy az ő führerjük elesett, akiért korábban lelkesedtek. Azt sem gyászolták meg, hogy milyen veszteségeket okoztak másoknak. Nem végezték el a gyászmunkát. Ennek következménye volt a melankólia. Hosszan elhúzódó depressziós időszak, ami kiterjedt a társadalom nagy részére. És akkor jött 1968, jöttek a fiatalok, számon kérték az apákon, hogy ti hol voltatok, ti miért nem csináltatok semmit? Akkor indult el a változás. Az Eichmann-perrel kezdődött, ami nagy hatással volt a német társadalomra. Ahogy a Holokauszt című filmsorozat is. Elindult több, koncentrációs táborokkal kapcsolatos per, a közvetlen bűnösöket akkor kezdték el felelősségre vonni. Akik nem csak könyvelőként és adminisztrátorként vettek részt a táborok működtetésében, hanem embereket öltek és  parancsokat adtak ki. Ez a mostani per nagyon késői utóhatása ennek a folyamatnak. A gyászmunka már lezajlott. Most valami új kezdődik. Ez tényleg az a pont, amikor még itt van a kommunikatív emlékezet, de már a határán vagyunk annak, hogy átmenjünk a kulturális emlékezetbe. Mint egy szakadék. Itt vagyunk ezen a határon.

– Második, harmadik generációs áldozatok szempontjából mennyire érdekes, hogy mi történik az ilyen perekben?

– Érdekes kérdés. Régebben sokat foglalkoztam ezzel, interjúk tömegét készítettem a második és harmadik generáció tagjaival. Ők nem voltak ott, a második világháború után születtek, mégis úgy élik meg, mintha ott lettek volna, mintha az életük dramaturgiáját ez az esemény határozná meg, noha ők maguk személyesen nem élték át. Tehát nem szenvedték meg fizikai valóságban azt, amit a szülők megszenvedtek. Ezért állandóan visszatérnek ezekre a helyszínekre. Olvastam egy fiatal orosz nő, Katya Petrovszkaja Talán Eszter című regényét, amiben az író megszállott módon keresi a családja gyökereit és megy vissza azokra a helyekre, ahol a családnak nyoma volt, információkat összeszedni. Ez az amit úgyis szoktak nevezni, hogy utóemlékezet, egy Marianne Hirsch nevű amerikai irodalmár-művészetteoretikus szóhasználatával. Ő fotótörténettel és fotográfiával kezdett foglalkozni, a fényképek jelentőségét mutatta ki az emlékezetben: mit jelent nekünk egy régi fénykép, amelyen olyan emberek vannak, akikről esetleg nem pontosan tudjuk, kik azok. Az interjúim során is sokszor előkerültek családi fotók, amelyek megmaradtak valahogyan. Nem is nagyon tudták, kik vannak a képen, mert sok családtagról semmilyen információjuk nem volt. Megszakadt a folytonosság, nem volt senki, aki elmondta volna, ki ez a néni, bácsi, gyerek, ezeken a képeken. Különböző szépirodalmi művekben is felhasználják a fotókat, Nádas Péter csinált  ilyet Az Egy családregény végé-ben vagy Sebald az Austerlitzben, ahogyan a korábban említett Petrovszkaja is a regényében. A fénykép, ami távoli és misztikus, mert mégiscsak fénykép, ugyanakkor nagyon életszerűvé teszi, és előhozza az emlékeket. Ezért nevezik utóemlékezetnek, ami a traumatikus emlékezet egy formája. Valószínűleg nem véletlen, hogy ilyen sikere van Nemes László Saul fia című filmjének. A rendező harmadik generációs fiatal, még nincs negyven. A papa, Jeles András, ugyancsak sokat foglalkozott ezzel a témával. Ez biztosan ki fog terjedni a negyedik generációra is az utóemlékezet. Ami azért érdekes, mert – ahogy előbb beszéltünk róla – korszakhatáron vagyunk, átlépünk a kommunikatív emlékezetből a kulturális emlékezetbe, ugyanakkor az irodalmon és a filmen keresztül visszatér valami nagyon személyes kommunikatív emlékezet. Ezt a filmet sokkal többen fogják megnézi, mint amennyien holokauszt megemlékezésekre járnak, vagy ilyen témájú irodalmat olvasnak.

– Köves Slomó rabbi sokat beszél a pozitív zsidó identitásról, ami a vallásból, a közösséghez tartozásból, a hagyományokból építkezik. Hogy ne csak az üldöztetés, az antiszemitizmus, a holokauszt határozza meg az identitást. Magyarországon azért is érdekes ez a kérdés, mert a meggyilkolt zsidók nagy része eleve asszimiláns volt, a Kádár-rendszer alatt nem létezett ez a téma, ennek következtében ma tényleg sokaknak legfeljebb a holokauszt emléke és az antiszemitizmus hozza elő identitásának zsidó szeletét.

– Ez egy negatív identitás, valami olyasmi, ami töredéke az identitásnak, egy bélyeg, amit ráerőszakoltak. Amivel hosszú időn keresztül nem tudtak mit kezdeni. Közben sokan vannak a harmadik generációban, akik megtapasztalták, hogy van egy zsidó közösség, újfajta zsidó identitástudat, amely nem kizárólagos, tehát nem arról szól, hogy ha zsidó vagyok, nem lehetek más. Ez a multikulturális társadalom alapja. A pozitív megélés nagyon fontos. A fiatalok közül sokan eljutottak Izraelbe, ahol azt látták, hogy ott nem a holokauszt az identitás alapja, hanem Izrael állam saját múltja, jelene, jövője. Ezek a második, harmadik generációs utóemlékezetes tapasztalatok nem feltétlenül negatívak, ha nem azt a fajta negatívumot erősítik, amiket korábban átéltek, hogy mi egy pária nép vagyunk. Inkább egyfajta büszkeséget jelent, hogy ilyen művészi alkotások születhetnek a traumatikus helyzetekből. Ennek lehet katartikus oldala is, ami segíti továbblépni az embereket. A Saul fiában is arról van szó, hogy rá kell döbbennie arra: van valamilyen feladata a közösség iránt és ő nem pusztán áldozat.

– Ez a szerep mennyire meghatározó az identitás szempontjából közösségi szinten?

– Az áldozatiság érdekes probléma. Ha különféle szociálpszichológiai felméréseket nézünk, azt látjuk, a magyarok hajlamosak áldozatnak tekinteni magukat. Tipikus nézet, hogy a történelem során a magyarok mindig áldozatok voltak, mindig mások voltak felelősek azért, ami történt. Az áldozatiság a zsidóság egy részére is jellemző: mindig mi voltunk a vesztesek, minket bántottak. Ennek a másik oldala, hogy tökéletesek és nagyszerűek vagyunk. Nyilván meg kell találni egy középutat, meddig ostorozzuk magunkat, és mikor esünk át a társadalmi nárcizmus oldalára.

– Az áldozati szerep a politikát is meghatározza. Talán ez is magyarázza a Jobbik erősödését. Lehet ennek kapcsán párhuzamot vonni a második világháború előtti helyzettel, amikor a szélsőjobb szintén drasztikusan megerősödött? A magyar társadalomra általánosan jellemző reflexszel állunk szemben, vagy egyszerűen csak arról van szó, hogy az elitellenesség és a rendszerváltás 25 évében való csalódottság miatt tüntetik ki a Jobbikot a bizalmukkal?

– Az elitellenesség, a populizmus mindig benne volt a szélsőjobboldal gondolkodásában. A magyar társadalom elég fogékony erre. Ha a baloldal erre nem tud alternatívát nyújtani, akkor harapnak ezekre az eszmékre. És nem csak az úgynevezett dühös emberek, hanem az egyetemisták és a diplomás fiatal középosztály tagjai is. Ez valamilyen életcélt, öntudatot, perspektívát nyújt. Hogy a Jobbik mekkora luftballon és mikor pukkadhat ki, nem tudjuk. Nyilván sokan úgy gondolták a Horthy-rendszeben is, hogy ez egy luftballon és kipukkad majd, de aztán nem pukkadt ki, éppen ellenkezőleg történt. De ahhoz kellett egy háború és egy olyan történelmi helyzet, ami a szélsőjobboldalt megerősítette és hatalomra segítette. Nem biztos, hogy most bekövetkezhet. Éppen elég baj, hogy ez a fajta eszmeiség benne van a gondolkodásban, amit a politika csak felerősít.

– Miért nem immunisabb a magyar társadalom erre a fenyegetésre?

eros1– Az ötvenes években, a koreai háború idején alkalmazták Amerikában azt a szociálpszichológiai „receptet“, ami a védőoltások mechanizmusát utánozta. E szerint úgy kell a katonákat kiképezni, hogy megmutatják nekik az amerikai kultúra negatívumait, beoltják őket egy kis Amerika-ellenességgel, és ahogyan a szervezet mozgósítja az immunrendszerét, ugyanígy lehet felvértezni őket arra, hogy ellenálljanak az ellenséges propaganda kísértéseivel szemben. A liberalizmusban is van egy ilyen érv: a szólásszabadságnak köszönhetően megtudjuk, miket mondanak a szélsőségesek, kialakítjuk a saját ellenvéleményünket, így a saját immunrendszerünket fejlesztjük azzal, hogy megtanulunk ellenállni ezeknek a nézeteknek. Kérdés, hogy meddig tekinthető ez védőoltásnak és mikor lesz a terápia súlyosabb, mint a betegség? Ha valaki állandóan ki van téve az antiszemita beszédnek, nem biztos, hogy az ellenállása erősödik, hanem éppen ellenkezőleg. És most a társadalom védekezőképességének legyengítése történik. Szerencsére van egy egészséges rész is, vannak új mozgalmak, nem mondhatjuk, hogy a társadalom homogén.

– E tekintetben optimista?

– Nem nagyon. Szükség lenne egy ellenerőre, de hogy honnan jön, nem tudom. Szükség lenne más ideológiára, nemzettudatra, ami nem kizárólagos, hanem befogadó. De nem látom, hogy ezt kik és hogyan fogják képviselni.
Ónody-Molnár Dóra

Az Oktatáskutató És Fejlesztő Intézet irányításával fejlesztett kísérleti tankönyvek sorra kerülnek az iskolások elé. Már tavaly jelentős figyelmet keltett egyes kísérleti tankönyvek tartalma, és most itt az újabb ellentmondásos idézet, a tizenegyedikes történelem tankönyvben ilyen szövegek olvashatók: „A magyar kommunista vezetők jelentős része olyan zsidó származású személy volt, aki elhagyta a saját közösségét és annak hagyományait, de nem tudott vagy nem akart beilleszkedni a dualizmus korának úri-polgári világába, annak nemzeti és keresztény hagyományaiba. Erős társadalomkritikát fogalmaztak meg, amit az is táplált, hogy a politikai elitbe nem volt sok esélyük bejutni. Így váltak ›közösségen kívülivé‹ és ›gyökértelenné‹, ezáltal érzéketlenné a nemzeti és vallásos hagyományokra.” Ugyanakkor reményre ad okot, hogy az oktatásért felelős miniszter nyitottnak mutatkozott azokra az ajánlásokra, amelyeket a zsidó szervezetek közreműködésével felálló, gyakorló pedagógusokból, történészekből és irodalmárokból álló szakértői csapat fogalmazott meg a kormány számára. Vezetésével több fordulós egyeztetés is folyt, melynek során ígéretet tett a javaslatok beemelésére. Ez több konkrét esetben meg is valósult.

 

 

 

  • Küldés emailben